Kultūra Lietuvoje nusiritusi iki žemės

Diskusijos svečiai: Lietuvos nacionalinio dramos teatro meno vadovas Audronis LIUGA, dirigentas Saulius SONDECKIS, tapytojas Aloyzas STASIULEVIČIUS, filosofas Krescencijus STOŠKUS. Diskusiją veda žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Tarptautiniame Vilniaus teatro festivalyje „Sirenos“ jau šį savaitgalį numatoma rodyti spektaklį, kurio scenos fone pakabinamas Kristaus paveikslas, o spektaklio metu į jį mėtomos išmatos. Kaip vertintumėte šį spektaklį?

A.LIUGA: Tikrai manau, kad žmonės, kurie prisiima atsakomybę, turi diskutuoti, jie turi kalbėtis, išsakyti savo mintis. Aš neturiu griežtų įsitikinimų, todėl negalėčiau dabar kategoriškai teigti.

Turbūt aš vienintelis šioje salėje esu matęs šį spektaklį. Mačiau jį Lenkijoje. Kaip žinome, mūsų kaimynė - labai katalikiškas kraštas.

Esu kiek nustebęs dėl kai kurių politikų ir visuomenės veikėjų aiškinimų apie tai, kas vyksta spektaklyje. Visų pirma vaikai jame nesisvaido fekalijomis, to spektaklyje paprasčiausiai nėra. Ir kai sniego gniutulas pradeda riedėti, tą dalyką sunku sustabdyti.

Aš jokiu būdu nenoriu pasakyti, kad tai yra nekaltas spektaklis. Jokiu būdu nenoriu pasakyti, kad šis spektaklis nėra provokacija. Tai yra darbas, kuris galbūt išbando tam tikrus pamatinius dalykus. Klausimas toks, ar mes turime įsileisti tokį darbą į savo visuomenę, ar ne.

Kitas labai svarbus dalykas - ar scenoje galima ir kaip galima rodyti fizinę žmogaus negalią, fizinį būvį. Mes matome gilų sūnaus pasiaukojimą, tam tikrą tėvo ir sūnaus susitikimą prieš tėvo mirtį Dievo akivaizdoje.

Po šio spektaklio man tapo aišku, kad nesutepama yra be galo graži Dievo idėja, kuri nuo pat pradžių eksponuojama tame paveiksle. O dėl idėjos spektaklio pabaigoje - supranti, kad yra tam tikri dalykai, kurių, kad ir kaip teptum, negali sutepti. Tada ir iškyla klausimas, kaip tai priimti.

G.JAKAVONIS: Teko girdėti „Sirenų“ organizatorių įvardijimą, kad į Lietuvą ateina tik genialūs kūriniai ir šis spektaklis yra genialus. Pakviesti prie šio stalo jie atsisakė dalyvauti, ir man iš karto kilo labai daug klausimų. Kalbate, kad prastų spektaklių teatrai neįsileistų, bet ne per seniausiai buvo rodomas Oskaro Koršunovo spektaklis, kuriame gausybė keiksmažodžių. („Išvarymas“ - red. past.) Po pirmos jo dalies išeina daugybė žmonių.

S.SONDECKIS: Man rodos, dabar ne tik Lietuvoje, bet ir visame pasaulyje ritasi didžiosios kultūros destrukcijos banga. Jaunimas jau nežino ir gal žinoti nenori apie tikrąjį didįjį meną, didžiąją kultūrą, kuri niekada neturėtų dingti iš žmonijos atminties. Pažiūrėkite, kaip iki šiol mus veikia antikinė kultūra, Egipto palikimas, - nereikia jokios šoko terapijos, nereikia nieko nustebinti.

Pasižiūrėkite visą mūsų žmonijos istoriją iki XX amžiaus - destrukcijos pradžios. O dabar jau destrukcija pasiekė tokį mastą, kad ji visiškai užgožia tikrąją kultūrą.

Jau mokyklose gimnazistai nežino, kad galima dainuoti ne su mikrofonu, kad tikrasis dainavimas yra be mikrofono. Jie nėra buvę operoje, nėra girdėję jokio simfoninio, jokio rimto koncerto, nekalbu apie kitas meno šakas.

Man pirmiausia kyla tokia mintis, kad visais amžiais tai, kas dvokė, dvokė, o kas kvepėjo, kvepėjo. Nei antikoje, nei Renesanso laikais, juo labiau dabar jokia dama išmatomis nesikvepina, o kvepinasi kvepalais.

Vadinasi, yra tam tikros aiškios ribos, kurių peržengti žmonės neturėtų, o dabar tos ribos yra peržengtos. Aš nežinau, ar mėtoma kas į Kristaus paveikslą, bet sakykite - vardan ko tai daroma?

Galima imti demagogiškai aiškinti visokiausius dalykus, prikurti įvairiausių fantazijų, bet jeigu scenoje per visą spektaklį vaizduojamas Kristaus paveikslas, jeigu jis yra savotiškas viso festivalio moto, turėtų būti tam tikra pagarba. Aš to nebevadinčiau meniniais ieškojimais, meniniais atradimais, čia jau psichiatrijos problema.

Galima tas pačias idėjas išreikšti kokia nors žmogiškesne, estetine forma. Na kada gi išmatos bus estetinė forma, kada išmatos kvepės, ir dar kur - mūsų Nacionaliniame teatre?

Po mėnesio ar kiek vyks Justino Marcinkevičiaus „Katedros“ premjera. Aš bijau, kad tikrai ten neisiu, nes atėjus teatras dvoks, o kodėl jis turėtų nedvokti?

Kiekviena meno įstaiga, kiekviena koncertų, parodų salė turi savo aurą, ir aš esu tai patyręs. 21 metus vadovavau Valstybiniam Ermitažo orkestrui. Mane kviečia, dar diriguoju, dar kitais metais diriguosiu, bet kaip šefas pasitraukiau. Aš turiu Ermitažo diplomą, priklausau Ermitažo draugų klubui, ir visa tai - už muzikinės kolekcijos sukūrimą Ermitaže. Giriuosi, bet noriu pasakyti, kad Ermitaže muzikos ir dailės visą tą grožio santykį turėjau laimę pajusti 21 metus.

Kokia aura, kokia laimė, kai aš ateidavau diriguoti Mocarto muzikos Baltajame paviljone. Jūs neįsivaizduojate, tai viena laimingiausių akimirkų. Ir štai dabar aš sužinočiau, kad tame paviljone kas nors ateina ir, atsiprašant, drabstosi... Nebeliktų auros, nebeliktų šitos salės.

Jeigu šiame spektaklyje atvirai įžeidinėjamas Kristus, gal netikinčiajam tai ir nieko - meno kūrinys. Bet kodėl Kristus? Geriau Koraną reikėjo pakabinti ir į jį pasvaidyti - kuo tai būtų baigęsi? Lietuva būtų nusiaubta, sunaikintų mus ir visas kitas šalis - šito nedrįsta daryti.

Kristus išvis neturi dalyvauti tokiame spektaklyje. Kad ir kokias potekstes sugalvotume, kad ir ką sukurtume, idėjos gali būti labai gražios, bet jo neturi būti. Tam, kuris tiki, Kristus buvo ne žmogus, o Dievas, tai kaip dabar galima taip pažeminti?

Ministras pasiūlė: kas nori, tegul nueina ir įsitikina, padaro sprendimą, o kas nenori, tegul eina aplinkui. O aš norėčiau kitaip pasakyti: kodėl aš turiu eiti aplinkui, jeigu aš Gedimino prospektu noriu eiti?

Galbūt nereikia visko uždrausti kumščiu, bet nereikia ir šitaip lyginti. Vyksta kvaili debatai Seime, ar čia Seime apie tai reikia kalbėti? Ir nereikia lyginti su A.Lukašenka. Apskritai šita išmatų smarvė su aukštomis materijomis nieko bendra neturi.

G.JAKAVONIS: Mane stebina, kad šitam festivaliui buvo skirta 800 tūkst. litų - iš valstybės, mūsų, mokesčių mokėtojų, kišenės.

S.SONDECKIS: Tegul būna, jei tai kam patinka, bet tai neturi būti rodoma Nacionaliniame teatre, tai neturi būti rodoma festivalyje, kurį 800 tūkst. litų finansuoja valstybė. Aš nežinau, ar tai teisybė - sako, kad milijoną davė Europos Sąjunga.

Tegu susirenka vienminčiai, jei gavo rėmėjų ar patys susidėjo pinigus, kur nors Lazdynuose, Karoliniškėse pasisamdo salę ar pasistato palapinę ir drabstosi, kuo nori. Ką nori, tą tegul daro, bet pakelti tai iki aukščiausio - festivalio - lygio? Tai tyčiojimasis iš žmonių, iš tikrųjų meninių vertybių, nuo kurių mes tolstame, jaunimas apie jas jau nieko nežino. Didžiosios kultūros dvasia jau niekas neugdoma, neauklėjama, ir tik prie šitos išmatų kultūros mes einame.

G.JAKAVONIS: Kiek mes šito meno Lietuvoje dar turėsime? Turėjome „Fluxus“ performansą „Taikinys“, kai ore pakabintas aktorius tuštinasi ant grindų į nupieštą taikinį, turėjome dramblio išmatų krūvą Moderniojo meno muziejuje.

A.STASIULEVIČIUS: Tai vyksta jau seniai. Šiuolaikinio meno centre iš Londono buvo atgabentos dramblio išmatos. Vėliau buvo rodomas filmas iš Austrijos, kur menininkė demonstravo savo tuštinimosi procesą. Tuomet Kauno M.Žilinsko galerijoje buvo eksponuojama didžiulė iš Amerikos atvežta nuotrauka „Kristus myžaluose“, ir niekas nepasakė nė žodelio - nei vyskupai, nei kunigai. Amerikoje parodžius buvo kilęs triukšmelis, pas mus jokio triukšmelio nėra, ir tai yra valstybiniame muziejuje.

Ką tai reiškia? Tai ne vien išmatų reikalas. Ko tik nėra buvę Šiuolaikinio meno centre. Yra rodyti septyni nusižudymo būdai - kaip reikia nusižudyti, viskas nuotraukomis fiksuota.

Yra ten ir visiškai antivalstybinių dalykų. Buvo dalijami atvirukai su Lenino paminklu, su užrašais: „Kaip gaila, kad Lenino paminklą Vilniuje nuvertė“. Tai buvo daroma valstybiniame muziejuje. Menininkas buvo atvažiavęs iš Rusijos ir atvirai tai dalijo.

Pradėkime galvoti, kur mes gyvename. Iš tikrųjų į meną veržiasi bjaurastis, tai yra šokiravimo menas. Siekiant atkreipti į save dėmesį naudojamos visos priemonės. Man apskritai kyla klausimas, kaip toli gali žengti menininkas vardan išraiškos.

Ispanijoje nuėjau į Pjero Paolo Pazolinio (Pier Paolo Pasolini) filmą, kuris vadinasi „Salo, arba 120 Sodomos dienų“. P. P. Pazolinis viską neigia - meilės nėra, draugystės nėra, jis peržengia visas ribas. Atsiprašau, yra kakojama ir t.t. Bet staiga sukilo salė. Ispanai sulaužė kėdes, išdaužė duris ir kino savininkui pareiškė: „Ne, daugiau tu to filmo nerodysi“. Taigi yra riba. P. P. Pazolinis paskutiniais gyvenimo metais buvo degradavęs ir, matyt, savo degradavimą norėjo įamžinti.

Iškyla klausimas, ar mes į meną einame su harmonija, turėdami kokių didelių idėjų, ar mes keliame tuos baisius dalykus. Vieną kartą net pamaniau, kad galima straipsnį parašyti - „Šūdo kelias į meną“. Pradedant nuo K.Donelaičio, kuris yra pasakęs: „Ir iš smirdančio šūdo žegnonė pareina“.

Man labai patiko vieno mano dėstytojo mintis, kai buvau dar Dailės instituto studentas. Vienas studentas kreipėsi: „Dėstytojau, o jeigu labai gerai nutapyti šūdą?“ Šis ilgai galvojo ir atsakė: „Žinai, broleli, vis tiek bus šūdas“. Taigi yra riba, šito teatras neturi užmiršti. O kad teatrą reikės vėl pašventinti, reikia pamąstyti.

G.JAKAVONIS: Bet ar viskas toje Europoje taip jau gerai? Ką matome per televiziją? Maskvoje per mišias bažnyčioje žmonės pradeda išsidirbinėti, patenka už grotų, o visas Vakarų pasaulis dėl to gedi. Ar už tai reikėjo paglostyti? Dabar „Femen“ aktyvistės Maskvoje prie Kremliaus nupjauna kryžių, kuris skirtas stalinizmo aukoms. Tai kur tos Vakarų vertybės?

K.STOŠKUS: Mes net nenorime priimti ir pokalbyje nevartojame to žodžio, kuris Vakarų kultūrai yra įprastas, - tai kontrkultūra. Mes net neatskiriame kultūros nuo to, ką Vakaruose  vadinama kontrkultūra. Aš negirdžiu šito žodžio. Kiti vartojo „antikultūra“. Nuo 1968 metų atsirado kontrkultūra. Tie, kurie šį žodį dar žino ir jį vartoja, pasako, kad šiuolaikinė kultūra yra patekusi į krizę. Ir štai peržengtos kultūros ribos - tai oponavimas. Tas oponavimas priimamas kaip kultūros faktas.

Pats keisčiausias mūsų padangėje nutikęs dalykas - kad atsivėrus Europos uždangai pradėta perimti visa, kas yra kontrkultūros reiškiniai. Pirmiausia tai aš pastebėjau dailės sferoje, vėliau paplito ir kitur.

Bet labiausiai šokiravo tai, kad civilizuotame pasaulyje visada būdavo brėžiamos ribos tarp kultūros proceso.  Kultūroje reikia lipti laipteliais - nuo žemesnio prie aukštesnio. Reikia išsilavinimo, profesionalumo, patirties, įgūdžių, žinoti tradicijas. Kultūra nepadaroma kokiu pavieniu veiksmu, kokiu nors mokymo procesu. Iš tikrųjų tai tos gyvenimo formos, kurias žmogus pasiekia per visą civilizaciją.

Kas sakė, kad modernus, civilizuotas žmogus yra perėmęs didžiausius civilizacijos laimėjimus - ir buityje, ir etiketo srityje, ir moksle, ir mene, visur?

Civilizacija iš tikrųjų dabar yra tokioje situacijoje, kurią vieni vadina agonija, kiti - kultūros krize. Kaip norime, taip ir vadinkime. Bet jeigu mes turėtume tą terminologiją, mums būtų daug lengviau susišnekėti.

Dabar laikoma, kad viskas, kas yra iš Vakarų, yra su pliuso ženklu. Bet Vakaruose  visada atsiranda tam tikri socialiniai sluoksniai, žmonių grupės, kurie neleidžia, kad būtų vykdoma tokia valdžios politika, kad kultūros reiškiniai būtų kultūros reiškiniai. O Lietuvoje mes turime ministrą, dabar pasirengusį tokiai veiklai. Atėjusį iš tų sluoksnių, kurie apologetizavo šį dalyką.    
                
Ar žinote, kas pirmas paskelbė, kad grafitis yra menas? Ogi mūsų profesionalai. Nežinau, kokio jie rango, kokio statuso. Dabar pradeda suprasti, kad gal per daug jau tų šiukšlių. Ta pati valdžia nesiėmė jokių veiksmų, kad sustabdytų šį procesą, o dabar sako apsivalyti. Prieš 20 metų reikėjo suprasti, kad šiukšlės yra šiukšlės, kad mėšlas yra mėšlas.

Be abejo, dar yra krizės dalykai - nusivilta kultūra. Žmonės daro vis ką nors „kontra“: daryk priešingai, nei reikalauja kultūra. Jei kultūra yra lipimas, reikia nusileidimo. Dar labiau nusileidžiama, dar labiau nusileidžiama, o ten yra mėšlynas.

Problema ta, kad mes neturime terminologijos, neturime politikos. Tie dalykai per „Vilniaus - Europos kultūros sostinės“ programą buvo labai gerai eksponuojami.

Sako, šis menas yra provokacijos, jis šokiruoja ir stebina. Jį vadinkime taip, kaip maestro sakė: tai yra patyčių kultūra. Mes matome vaikų patyčias, kad valdžia tyčiojasi iš tautos.

Einu iš Vingio parko. Viena gražiausių švenčių - „Vilnius - Europos kultūros sostinė“. Organizuojami renginiai ir sugalvojama, kad vadinamųjų orkestrų, grupių koncertai gali būti atliekami kapinėse, koplyčioje.

Ateina grupelė jaunų žmonių, automobiliukas prikrautas alaus dėžių. Jie atveria vartus, įeina į koplytėlę, susikrauna alaus dėžes ir paleidžia visu garsu vadinamąją roko muziką. Tai, kas vykdavo ūžautojų, valkatų smuklėse, dabar iškeliama į pačią pagarbiausią vietą - kapines.

Atėjo vokiečiai, tiek įtikinome savo krašto žmones, kad reikia pagerbti rusus ir vokiečius, ir žydus. Iš tikrųjų ateina jaunikaičiai, panelės, lydimos dviejų policijos mašinų, ir sukelia savo orgijas. Ir tai viskas gerai, ir tai Europos kultūros sostinė.

Dėl Europos pinigų - dabar niekaip negali išsiaiškinti, kur baigiasi kyšininkavimas, o kur iš tikrųjų buvo pagerbta kultūra. Baisu yra tai, kad nėra kriterijų. Kartelės nuleidimas traktuojamas kaip kultūros faktas.

Dėl konkretaus spektaklio - daugelis mūsų nėra jo matę ir mes negalime vertinti. Bet mes matome reklamą, matome, kad tas pats procesas jau vyksta daugelį metų ir daugelyje kitų sferų, ne tik spektaklyje.

Atkreipiu dėmesį, kad sąmonės nėra nė Kultūros ministerijoje. Tai ir sakiau, ir prezidentei rašiau, dėl to aš nesidroviu - mes protestavome.

Kaip gali toks žmogus būti kultūros ministru? Buvo tokia laida: paauglės mergaitės suvažiavusios iš įvairių kraštų - veidus tepliojasi, voliojasi, paskui lenta dviračiu važiuoja.

Na, vaikų pakvailiojimai. Įdomus epizodėlis, kai guminėmis strėlėmis buvo mėtoma į prezidentės portretą.

Vienas iš ekspertų yra mūsų kultūros ministras.

Tai kaip galima pasakyti apie kriterijų buvimą, jeigu valstybėje nesuvokiama, kas yra už kartelės ribų, kas yra šiukšlės? Viskas, sako, yra kultūra. Lyg dabar menas atlieka savo uždavinį, kai jis ką nors išprovokuoja, suerzina, supykdo.

Jei dar norime gyventi, turime suprasti, kad gyvybė yra geriau už puvimą, nykimą, kad tai reikia saugoti. Jeigu tą ribą nusitrynei, gudrumo čia daug nereikia.

G.JAKAVONIS: Kai atsirado garsusis kablys (performansas „Taikinys“ - red. past.), aš Dailės akademijos rektoriaus paklausiau, kaip reikėtų vertinti tokius dalykus. Jis atsakęs, kad tokiam meno kūriniui suprasti reikia išsilavinimo.  

A.STASIULEVIČIUS: Antikinė kultūra, manau, yra pagrindinis įrodymas, kad kultūra vystėsi ne žemyn, o aukštyn. Ji vystėsi ciklais. Kultūra, prasidėjusi nuo antikos harmonijos, baigėsi Euripido destrukcija. Euripido tragedijos yra tapusios tam tikru graikiškosios kultūros saulėlydžiu.

Euripido „Bakchantės“, beje, statomos Nacionaliniame teatre. Tai viena destruktyviausių pjesių kultūros istorijoje, teigianti absoliučią žmogaus sąmonės destrukciją tam tikro dievo akistatoje. Nes, kaip žinome, veikė Dionisas ir veikė žmogus. Dioniso bakchanalijos sukelia chaosą šalyje. Euripidas tai rašė ne šiaip sugalvojęs koncepciją. Jis reflektavo tą situaciją, kuri tuo metu buvo valstybėje, žmonių sąmonėje ir jų būtyje.

Pasižiūrėkime į to laiko filosofijos kūrinius, Senekos tekstus. Visais būdais teigiama, kad grožio vertikalė savaime yra kultūros vertikalė, bet per visą kultūros evoliuciją labai stipriai diskutuojama dėl tokio požiūrio.

Pirmas klausimas yra dėl idėjų. Ar apie tuos dalykus, kurie yra žmonių sąmonėje, bet apie kuriuos viešai nekalbama, reikia kalbėti viešai, ar tie klausimai neturi būti keliami kultūroje ir mene?

Antras klausimas yra dėl išraiškos priemonių ir estetinio menininko pasirinkimo. Kaip žinome, meno kritikai dėl to nesutaria. Negaliu vienareikšmiškai atsakyti ar dėl fekalijų, ar dėl vadinamojo kablio. Aš tai vadinu priemone. Ar tai yra teisingas menininko pasirinkimas? Jis visada kvestionuojamas.

Galiu sutikti tik dėl vieno dalyko - menininkas negali neprisiimti atsakomybės, taip pat ir moralinės, dėl to, ką jis daro. Nesvarbu, kokį estetinį kelią jis renkasi. Jeigu jis pasirenka kokią estetinę priemonę, jis prisiima ir atsakomybę visuomenei. Jis negali atsikirsti paprasta fraze: „Jeigu jūs to nesuprantate, tai esate kvailiai“.

Menininkas turi parodyti savo veidą, pasižiūrėti žmonėms į akis, ir jeigu jo argumentai neatremia kitų pozicijų, jis pralaimi ir turi pasitraukti.

Kalbu ne tik apie antiką. Tas pats ir dėl F.Nyčės įžvalgų, jo požiūrio į visuomenę ir kultūrą. Tas pats ir dėl O.Špenglerio, kuris, remiantis ano meto požiūriu, buvęs destruktyvus.

Klausimas, ką ta destrukcija skatino. Ji skatino įžvalgas antikinėje kultūroje. Tai tragedijos gimimas iš muzikos dvasios. Pavyzdžiui, K.Hamsunas buvo vienas iš A.Hitlerio padėjėjų, bet ar mes šiuo atveju K.Hamsuną nurašome kaip menininką? Ši kontroversija kultūroje nuolat juntama.

Kai Niujorke buvo sunaikinti dangoraižiai, vienas kompozitorius pareiškė, kad tai yra meno kūrinys. Neva jis visada savo kompozicijose šito siekė, nes tai yra šedevras.

Iš tikrųjų tuomet yra ir susinaikinimo menas. Manau, nuolat vyksta kova tarp harmonijos ir destrukcijos. Jurgis Mačiūnas peržengė visas ribas - ruošia mišias, dalija komunijas, jam nėra nieko šventa.

O man atrodo, kad vis dėlto yra keletas šventų dalykų. Yra šventas tėvas ir motina, ir Tėvynė, ir vėliava, ir herbas.

Kai kam nėra nieko šventa. Tuomet menininkas savo talentu arba griauna pasaulį, arba stato jį. Dalis visuomenės, t.y. tie, kurie yra destruktyvūs arba nesusiformavę, eina paskui tą menininką. O kitai visuomenės daliai reikalingas Mocartas. Tai yra pasirinkimas, ir teatras labai aiškiai pasirinko. 

A.LIUGA: Galiu pasakyti, kad teatras pasirinko abi pozicijas. Jis pasirinko griovimą, bet šiuo atveju tai nėra griovimas. Nenoriu to žodžio - „provokavimas“, bet tai tam tikras klausimų kėlimas.

Kitas kelias - tai kūrimo kelias. Kodėl mes pasirinkome „Katedrą“? Kai kam pasirodė, kad teatras tarsi bando padaryti ką nors proginio. Nieko panašaus, nors tas spektaklis gimsta nelengvai.

Tai yra pozicija - mes šiandien turime iš naujo tą kūrinį perskaityti, ir jį perskaityti ne proginiu būdu. Jeigu įsigilinti, tas J.Marcinkevičiaus kūrinys labai maištingas. Ir jį pažvelgus šiandien iš naujo, galima atrasti ir kai ką naujo, pasižiūrėti, kiek jame yra idealų, idėjų, kurios buvo sakomos, ir kiek yra gyvo kuriančio žmogaus, nesusivokimo, bandymo suprasti, kaip žmogui gyventi šioje visuomenėje, kaip jam įgyvendinti idėją, kurią jisai turi.

Sutinku, kad yra du poliai, kurie mene sukuria pagrindinę įtampą. Tai mes matome per visus amžius.

Puikiai suprantu tam tikrus visuomenės ideologus, politikus, filosofijos poziciją dėl to  augimo idealo. Bet esu dirbęs su pagrindiniais Lietuvos režisieriais, ilgą laiką dirbau ir su E.Nekrošiumi, tad puikiai žinau, kas gimsta iš to tylaus ir stipraus prieštaravimo, iš tos pačios giluminės destrukcijos.

Dirbau su E.Nekrošiumi, kai buvo statomas „Makbetas“, ir kaip jo asistentas, ir kaip jo vadybininkas. Viena destruktyviausių pjesių yra V.Šekspyro „Makbetas“ - vien žudymai ir griovimas. Ir ten ieškoma tų dviejų polių - griovimo ir žmogaus savikūros, o pabaigoje, jei matėte spektaklį, žmogus išeina ir pats save nubaudžia. Jis suvokia savo kaltę. 

G.JAKAVONIS: Tarkim, šiokių tokių elgesio sutrikimų turintį paauglį sūnų ar kokį giminaitį auklėjimo tikslais norėčiau nusivesti į teatrą, o ten rodomas O.Koršunovo spektaklis, kur laisvai liejasi keiksmažodžiai. Tai ar menas turi bent kokią šviečiamąją ir auklėjamąją funkciją?                           

A.STASIULEVIČIUS: A.Maceina yra labai gerai suformulavęs, kam reikalingas politikas. Tam, kad mažintų sumaištį visuomenėje. O kam reikalingas menininkas? Kad mažintų sumaištį žmogaus viduje. Tai kokia dabar pozicija, menininkas pasirenka.

K.STOŠKUS: Jūs visai teisus dėl Euripido ir graikų civilizacijos, dėl to, kad visada menui reikalinga įtampa, bet jūs vieną dalyką išleidote iš akiračio ir aš dėl to stebiuosi. Užsiminėte apie F.Nyčę, bet galėtumėte prisiminti ir romėnų „duonos ir žaidimų“ principą. Civilizacija neauga taip, kaip žmonės kuria jos idealų modelį. Tai, kas geriausia, užmirštama arba išstumia tai, kas yra krizės etapu.

Šalyje, kurioje tauta dezinformuota, degraduoja, daugybė sluoksnių yra praradę viltį. Gyvename lyg kokiame kosminiame pasaulyje. Visiškai nesvarbu, kas čia vyktų, tiesiog vėl gniuždote žmogų, gniuždote paskutines viltis.

Žlugo antikinė graikų kultūra, žlugo šumerų, Egipto, galų gale ir Viduramžių kultūra.

Mes turime modernią civilizaciją, ir iki šiol buvo vaizduojama, kad ji be galo auga, yra beribė. Bėda ta, kad mes nemokame tos krizės suvirškinti ir apsimetame, lyg viskas šiame pasaulyje gerai. Visur darome šiukšlyną iš to, kas bent šiek tiek likę.

Štai dėl ko mes nesutariame. Jums lyg to pasaulio nėra. Mes manome, kad reikia gelbėtis dabar, o jūs sakote: „mums patinka, mes ugdome šizofrenikus, jiems smagu šitai daryti, vadinasi, važiuojame toliau“.

A.LIUGA: Aš noriu labai konkrečiu pavyzdžiu pailiustruoti teatro poziciją, jeigu jūs matėte spektaklį „Visuomenės priešas“ (rež. Jonas Vaitkus), kuriuo buvo atidarytas naujas teatro sezonas. Jame iliustruojama tai, ką būtent aš noriu pasakyti. Tai destrukcija ir drauge tam tikras kažko pozityvaus ieškojimas. Čia labai aštriai keliamas žmogaus būties visuomenėje klausimas. Ir kas lieka, kai viskas sugriūva? Lieka tie vaikai, kurie sako A, B, C kartu su tuo žmogumi, kuris pabaigoje nusprendžia likti savo šalyje ir tuos vaikus mokyti nepaisant visko, kas atsitinka.

Vėlgi nenoriu, kad tai būtų priimta kaip tam tikra agitacija, jog reikia toleruoti tai, kas rodoma šiame teatre. Mes siekiame kiek įmanoma teisingai ir adekvačiai iškelti tuos klausimus, kurie žmonėms skausmingi ir labai svarbūs.

Pavyzdžiui, labai nemažai emigrantų matė spektaklį „Išvarymas“. Jame visada buvo daug žmonių ir komentarų mes sulaukėme tikrai nemažai.

Ta pjesė buvo kuriama Londone iš žmonių pasakojimų - pats dalyvavau pirminiame jos kūrimo etape. Visa tai yra tikri išvykusių lietuvių pasakojimai - jie taip kalba ir taip pasakoja. Tai yra faktai, mes galime jų nematyti, bet tai yra mūsų pasirinkimo reikalas.

Beje, spektaklis „Katedra“ gimsta su ta pačia grupe, kuri kūrė „Išvarymą“. Kaip žinome, Laurynas grįžta iš užsienio tam, kad čia pasiliktų. „Katedros“ idėja yra ta, kad mes turime susigrąžinti žmones, kad mes čia ką nors galėtume sukurti.

Tuo noriu pasakyti, kad yra tam tikras procesas, tam tikras to paties teatro repertuaro evoliucinis kelias. Yra tam tikros idėjos, kurios galbūt prieštarauja, galbūt papildo viena kitą.

Aš jums tai sakau tiktai kaip pavyzdį, nenorėdamas tuščiažodžiauti remdamasis kokiais teoriniais dalykais. Jeigu matėte tą spektaklį, galite su manimi sutikti, galite nesutikti, bet jūs buvote liudininkas.

K.STOŠKUS: Jūs gerai šnekate, bet aš galvoju, kad pagal mano standartus Nacionalinis akademinis teatras šiek tiek būtų išsaugojęs akademiškumą. Yra antros eilės teatrai, trečios eilės teatrai, jie galėtų sau daugiau leisti, nes valstybė į juos mažiau kišasi: jie yra privatūs, jie gali daugiau rizikuoti, jie gali net galbūt eksperimentuoti.

O šitas teatras, bent mums taip atrodė, gal mes taip įsivaizdavome, vis dėlto yra tam tikras etaloninis teatras. Jo nereikėtų kvestionuoti - žmogus atėjęs nežino, ar čia tyčiojasi iš mūsų, ar nori mums padėti.

Aš gatvėje ką sutikau, mane apspjaudė - tas pats vyksta ir teatre. Toks teatras man ničnieko neduoda.

G.JAKAVONIS: Vis dėlto kultūros ministras galėjo imtis priemonių, kad šis spektaklis nebūtų rodomas, bet jis to nepadarė. Lyg ir buvo vienu metu girdėti viešojoje erdvėje, kad šitas spektaklis nebus rodomas. Viename pokalbyje prie šito stalo buvo pasakyta tokia mintis, kad nė vienoje save gerbiančioje valstybėje liberalų niekas neskiria nei kultūros, nei švietimo ministrais, kad ne koks konkretus žmogus, bet pati ideologija naikina tautas, naikina kultūras, o pas mus tiek švietimo, tiek kultūros ministrai yra liberalai. Ar matote dėl to problemą?

S.SONDECKIS: Dėl dabartinės šiuolaikinio meno destrukcijos - ta destrukcija žodine forma apipavidalinama labai išmintingų, išsilavinusių žmonių, kurie moka labai gražiai demagogiškai viską pateikti, apsakyti taip, kaip iš tikrųjų nėra.

Aš būsiu primityvus, bet yra riba. Atsiprašau, pasakysiu lietuviškai: šūdas dvokia ir jo teatre demonstruoti nereikia.

Justinas buvo mano draugas, labai gerai prisimenu ir tuos laikus, ir „Mindaugą“, ir jo premjerą. Dabar man tikrai būtų baisu įeiti į teatrą, kai pasiektas toks lygis. Atsisakykime tos smarvės, nerodykime Kristaus paveikslo toje smarvėje ir įgyvendinkime idėjas laikydamiesi tikrai aukštos meninės formos. Tuomet tikrai atėjęs aš pajusiu didelį estetinį pasitenkinimą.

Jeigu dabar šita materija išteptų visą teatro įėjimą, ką darytų mūsų garbingoji publika, kuri ateitų į spektaklį? Ateitų visi išmindžiotomis kojomis ir sėdėtų labai harmonizavęsi su tuo veiksmu, kuris vyksta salėje.

Man keista, kad labai intelektualūs žmonės šito kažkaip nepalaiko, ir dabar yra tokia konfrontacija - dėl ko? Bet šiuo atveju neturėtų būti konfrontacijos, turėtų būti visiškai aiškus vienbalsis sprendimas.

A.STASIULEVIČIUS: Vienas pavyzdys. Paryžiuje esančiame Žoržo Pompidu centre iš vaško nulipdytos penkios figūros, ten yra narkomanai, visokia bjaurastis. Vadinasi,  menininkai, kurie tas figūras sukūrė, labai aiškiai norėjo parodyti, kokie bjaurūs yra narkomanai. Kokia publikos reakcija? Visi pamato ir bėga iš ten. Ta bjaurastimi mes neišreiškiame nei grožio, nei estetikos. Yra riba. Štai šita riba jau seniai peržengta Vakaruose. Viskas priklauso nuo to, ar turi menininkas skonį. Jis gali balansuoti ant ribos, bet jis neturi jos peržengti.

Manau, šiame spektaklyje ta riba turbūt yra peržengta. Būtinai eisime ir žiūrėsime dėl bendro lavinimosi, bet ta riba jau peržengta daug kur.

Įsivaizduokite, kad tapyčiau paveikslą ir staiga kas atėjęs sakytų: „Vaje, kokį tu bjaurų paveikslą nutapei, ak, kaip gerai“. Tai, kas gerai ir kas bjauru, nesutampa.

Parengta pagal dienraštį "Respublika"