Ar gali būti žmogui kada nors gerai?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Rolandas PAULAUSKAS, socialinių mokslų daktaras Kazimieras SVENTICKAS, socialinių mokslų daktaras verslininkas Antanas BOSAS,  profesorius ekonomistas Povilas GYLYS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Viešojoje erdvėje dažnai girdime, kad trūksta socialinio teisingumo, norėtųsi daugiau socialinių garantijų. Atkūrus Nepriklausomybę, mūsų valstybė pasirinko kapitalistinio vystymosi kelią. Ir tos problemos, kurios kyla socialiai remtiniems žmonėms, įsivaizduoju, yra kapitalizmo santvarkos palydovės. Ar mes patys kalti dėl mažų socialinių garantijų ir didelių kainų, kuriomis skundžiasi žmonės, ar tai yra būdingas kapitalistinės santvarkos bruožas?

P.GYLYS: Kapitalizmas yra sistema, kurioje verslininkas, turėdamas kapitalą, samdydamas darbo jėgą, siekia pelno. Tai yra klasikinis kapitalizmo apibrėžimas. Tarybiniais laikais kapitalizmas buvo demonizuojamas. Na, o ko gero, potarybinėje erdvėje yra per daug išaukštintas. Neva tik verslas kuria darbo vietas ir panašiai. Bet grynojo kapitalizmo nėra. Artimiausias realybės variantas buvo XIX a. vidurio britų ar olandų kapitalizmas. O šiandien mes turime mišrią ekonominę sistemą. Vakaruose ji labiau mišri, o pas mus primena tą XIX a. modelį. Iš dalies dėl to, kad mes nesuvokiame, ką darome.

Prisimenu, Sąjūdžio laikais mes mąstėme apie švedišką modelį: privataus intereso išlaisvinimą, paliekant viešąjį sektorių, jo neprivatizuojant, išlaikant balansą tarp verslo ir viešųjų poreikių.

Manau, mes po Nepriklausomybės paskelbimo labai greitai pasukome kitu keliu, išgrynindami kapitalizmą, kuris šiaip yra normali ūkinė santvarka, atnešanti žmonėms privačias gėrybes, prekes. Bet mes praradome balansą tarp sistemų, kurios gamina privačias gėrybes, prekes, ir kuriančiųjų viešąsias gėrybes, sakysime, viešąją tvarką, gerus įstatymus, gerą makroekonominę politiką ir t.t. Taigi mes grįžtelėjome į XIX a., užuot ėję pažangos keliu. Tai yra daugumos postkomunistinių šalių problema.

G.JAKAVONIS: Antanai, esi vienas žinomiausių Lietuvoje verslininkų, kuris sukuria daug darbo vietų. Ar galėtum paaiškinti, kuo skiriasi verslininkas nuo tarybinių laikų spekulianto?

A.BOSAS: Galima sakyti, vienas nuo kito nesiskiria. Šitie dalykai traktuojami priklausomai nuo santvarkos. Apie verslą šnekėčiau kaip apie pridėtinės vertės kūrimą. Iš tikrųjų nuo šalies ekonominės, finansinės, socialinės padėties tas kapitalizmas arba privataus verslo dominacija turi būti diferencijuojama praktiškai. Pritariu, kad septynmyliais žingsniais nueita į tokį kraštutinumą, net socialiai reikiamų gėrybių kūrimą atiduodant į privačias rankas. O tai sukūrė tam tikras monopolijas ir į gera neveda.

Pridėtinės vertės kūrimas arba pelno gavimas turi turėti konkurenciją, tada yra ir progresas, ne tokia didelė infliacija arba kainų didėjimas. Į tai reikėtų būtinai atkreipti dėmesį. Tai viena. Antra, pažiūrėkime, kas gi buvo iki to. Paimkite šalis, kur yra socializmas ar, sakykime, komunizmas. Ten garantuota diktatūra. Vieno diktatoriaus arba vienos diktuojančios partijos. Tikriausiai niekas iš sėdinčių prie šio stalo nenorėtų grįžti į tą „socialiai orientuotą“ diktatūrinę santvarką.

G.JAKAVONIS: Jeigu lygintume kapitalizmą ir socializmą šios dienos nuskriaustų žmonių požiūriu - visgi jie socialistinę santvarką supranta kaip socialinio pragyvenimo minimumo užtikrinimą. Ir dabar jie pasigenda šių dalykų.

K.SVENTICKAS: Esminis dalykas, kad po Nepriklausomybės atsiradus kapitalizmui buvo atkurtas žmogaus ir nuosavybės santykis. Žmonės svajojo, kad sugrįš privatinis interesas, t.y. rinkos ekonomikos variklis, ir viskas savaime spręsis. Ateis laisvoji rinka, mes suklestėsime ir gyvensime labai gražiai. Kas iš to išėjo? Kodėl mes nuėjome būtent tuo keliu? Kas kaltas dėl šios situacijos, į kurią patekome, - monopolijų, korupcijos ir visų kitų dalykų? Aš juos vertinu kaip pasekmes. O priežastis - pasikeitęs žmogaus ir nuosavybės santykis. Atsirado privati nuosavybė.

Sovietmečiu mes įsivaizdavome privačią nuosavybę kaip pozityvą, nesusimąstydami, kad ji turi ir negatyvių bruožų. Nuosavybė šiandien nagrinėjama teisiniu, ekonominiu aspektu, bet  niekas jos nenagrinėja žmogiškuoju aspektu. Mes visi atsinešame gėrio pradus, atsinešame ir blogio pradus. Išėję iš to narvo, mes nemokame gyventi laisvėje. Ne tik nepažįstame visų tų nuosavybės aspektų, bet prarandame ir visuomenines vertybes.

Dabar nei švietimo įstaigos, nei visuomeninės organizacijos, nei religija, niekas nekalba apie tokius dalykus, kaip tam tikros visuomenės moralinės nuostatos. Įsivaizduoju, kad žmogų, turintį privatinį interesą, kuris perauga į godumą, galima sulaikyti teisinėmis, ekonominėmis priemonėmis, grįžtant prie to prieškario principo „Tautos gerovė - mano gerovė“. Žmogus suserga tam tikra priklausomybe nuo turto. Aš taip ir pavadinau, kad šiuo metu Lietuvos laisvės liga - būtent daugelio žmonių priklausomybė nuo turto, nuo pinigų. Privatinė nuosavybė, kurios norėjome, į kurią grįžome, perdozavus tampa daugelio blogybių priežastimi.

G.JAKAVONIS: Sąjūdžio laikais kalbėjome tik apie Nepriklausomybę. Kada pradėjo kilti klausimai dėl nuosavybės formų?

R.PAULAUSKAS: Gyvendami Tarybų Sąjungoje, šnekėdavome: „Jeigu čia būtų privatu, argi leistų šitaip elgtis?“ Juk tai buvo pati bendriausia emocija, kuri lydėjo kiekvieną tada gyvenusį Lietuvos žmogų. Ir tapo privatu, mes to norėjome. Bet kaip atsirado tie kapitalistai Lietuvoje? Pirmiausia, kas yra kapitalistas? Žmogus, kuris ne šiaip turi pinigų, o kuris turi gamybos priemones. Jos duoda jam arba pelną, arba nuostolį.

Kaip gamybos priemonės pateko į žmonių rankas? Ir čia yra pirmoji Lietuvos kapitalizmo ir kapitalistų prigimtinė nuodėmė. Didžioji dalis ir Lietuvos, ir Lenkijos, ir Rumunijos, ir Rusijos, visų šių buvusių socialistinių valstybių žmonių mano, kad tos gamybos priemonės vienų ar kitų rankose atsirado neteisingai. Tai pati pagrindinė, dominuojanti emocija, kad tai neteisinga, kad tai pavogta, išgrobstyta ir išsidalyta. Taip visi įsivaizduoja. 

P.GYLYS: Galbūt ne visi, bet...

R.PAULAUSKAS: Didžioji dauguma. Tie tarybiniai lietuviai turbūt su šia emocija ir pasitrauks iš šio gyvenimo. Naujieji lietuviai, kurie išaugo visai kitomis aplinkybėmis, gal jau kitaip žiūrės į tuos procesus.

Noriu priminti porą dalykų, apie kuriuos mes kažkaip nebešnekame. Iš kur atsirado tos gamybos priemonės vienų ar kitų žmonių rankose? Taip, buvo tam tikras kriminalinis kapitalas, sukauptas dar anais laikais, jis legalizavosi. Bet kiekvieną mėnesį buvo leidžiamas žurnalas „Privatizavimo biuletenis“ ir jį paėmęs galėjai pasižiūrėti, ką parduoda šiandien valstybė. Didelė dalis žmonių ir šiandien nežino, kad buvo toks dalykas. Galvoja, kad viską išsidalijo tie, kurie buvo arčiau valdžios. O buvo tas biuletenis, buvo investiciniai čekiai. Suktesnis ir gudresnis žmogus galėjo pasodinti kokią močiutę prie parduotuvės. Ji supirkinėdavo čekius, o paskui už tuos čekius buvo galima privatizuoti valstybės turtą. Bet šito mes kažkaip neprisimename. Vien dėl to teiginys, kad visas turtas yra kažkaip neteisėtai patekęs į atskirų žmonių rankas, yra neteisingas. Tai viena iš iliuzijų. Galima sakyti, tai buvo neteisingas socialine prasme veiksmas, nes tai, ką kūrė kelios kartos, pateko į saujelės žmonių rankas. Žmonės jaučia šią neteisybę. Bet tai buvo teisėta didžia dalimi.

K.SVENTICKAS: Arba įteisinta.

R.PAULAUSKAS: Aš pats Aukščiausiojoje Taryboje balsavau „prieš“, kai buvo leista investicinius čekius pardavinėti. Mano logika buvo kita, norėjau, kad žmonės suprastų, ką reiškia tų čekių turėjimas. Ką reiškia akcijų, nupirktų už čekius, turėjimas. Ir tik tuomet, kai didesnė visuomenės dalis susigaudys, leisti laisvą prekybą šitais dalykais. Bet dauguma signatarų nubalsavo, kad galima čekius pardavinėti. Paskui tie čekiai iš naivių, nesuprantančių žmonių buvo išvilioti ir pasinaudojant jais paimtas turtas į rankas. Taip atsirado tie kapitalistai.

Štai keletas pavyzdžių: Švenčionių vaistažolių fabrikas. Visai Lietuvai žinomas. Monopolininkas. Vienintelis. Visą šį biznį valstybė pardavinėjo už milijoną du šimtus tūkstančių. Ir niekas nepirko. O ten buvo nupirkta nauja linija, didžiulis pastatas. Prie Kretingos Bajorų audimo fabrikas, užimantis vos ne visą miestelį, už 40 tūkstančių litų buvo parduodamas ir niekas jo nepirko. Kai būsite Visagine, pasižiūrėkite į pagrindinį viešbutį. Devynių aukštų viešbutis! Veikiantis! Su konferencijų salėmis. Buvo parduodamas už 400 tūkstančių ir niekas nepirko porą metų. Jeigu kas nors norėjo tapti kapitalistu, galėjo parduoti butą, surizikuoti. Nes ėjimas į šį reikalą - tai tam tikra rizika. Tai nėra vien tiktai gėlės. Čia atsiranda antra iliuzija, mūsų visuomenėje ir šiandien tai girdisi - jeigu kas nors yra verslininkas, tai automatiškai jis yra turtingas, jam lyja pinigais. 

A.BOSAS: Įsivaizduoju naują istoriją. Kaip buvo neteisingai privatizuota tarybinė sistema.

R.PAULAUSKAS: Priešingai, noriu paneigti. Buvo tam tikra logika, kurios šiandien mes nenorime prisiminti. Žiūrime į verslą kaip į sukčių gaują. 

Šiandien labai gaji mintis, jeigu tu vadiniesi verslininku, tai tu turtingas. Tai nesąmonė. Didžioji dalis vadinamųjų verslininkų vos suduria galą su galu. O tas mitas ir iliuzija kilo iš kapitalizmo pradžios, kai iš tikrųjų buvo tuščia rinka, kai tu galėjai iš Vakarų atvežti kokią prekę ir labai greitai pasidaryti biznį. Bet dabar situacija yra kitokia. Didžioji dalis verslininkų tik vadinasi tokiu garsiu vardu. Neturi jokių didelių turtų. Kokios šiandien problemos vyksta tarp pačių kapitalistų? Pirmiausia vyksta kapitalo koncentracija. Ir mes neatsakėme į klausimą, ar mums, kaip kapitalistinės valstybės nariams, reikia, kad tų kapitalistų būtų daugiau, ar mažiau. Visi deklaruoja, kad remia smulkųjį ir vidutinį verslą, bet realiai atsiranda prekybos tinklai, o šitos sistemos numarina galybes smulkaus prekybinio biznio. Pats pažįstu žmones, kurie turėjo šeimyninę vaistinę. Neišlaikė. Iš esmės mūsų valstybė šiandien remia stambųjį kapitalą. 

G.JAKAVONIS: Jei kalbėtume apie istoriją, ar galėjo būti kitaip?

P.GYLYS: Esu kaip tik apie tai straipsnių parašęs. Tokia bendra situacija buvo, kad viskas turėjo įvykti labai greitai. Buvo didžiulis spaudimas iš išorės ir, aišku, ta didžioji euforija, kad mes tapsime kapitalistais. Kapitalizme kapitalistų yra mažai, o proletariato - daug. Bet tuo metu visi manė, kad taps kapitalistais, tik reikia privatizuotis. Ne, verslas yra gana sudėtinga, rizikinga veikla. Ne visi gali prisiimti riziką, ją įvertinti ir t.t. Verslui, beje, kaip ir viešajai tarnybai, reikia tam tikros asmenybės struktūros. Buvo du dalykai, kurie pavertė šį procesą revoliuciniu. Pvz., Kinijoje, kelias buvo labiau evoliucinis. Pas juos ir dabar bankininkystė daugiausia yra valstybinė. Jie permainas vykdė laipsniškai, žingsnis po žingsnio. Žengdavo žingsnį ir galvodavo, ką daryti toliau.  O mes viską paleidome nuo kalno.

R.PAULAUSKAS: Jie naudojasi mūsų liūdna patirtimi.

P.GYLYS: Taip. Beje, jie pamatė, kas mums atsitiko, ir buvo atsargesni. Jie mokėsi iš mūsų klaidų.

Iš tikrųjų Vakarų ideologinis spaudimas buvo milžiniškas. Tuo metu Vakaruose neoliberalizmas buvo dominuojanti filosofija. M.Tečer (M.Thatcher),  R.Reiganas (R.Reagan), H.Kolis (H.Kohl) ragino greičiau privatizuoti. Paradoksas toks, kad negali pasakyti, jog neteisėtai, nes to įstatymai nedraudė. O jų nebuvo. Įstatymų bazė buvo labai silpna. Buvo palyginti daug neteisybės, bet gana legalu. Išskyrus tuos atvejus, kai būdavo gąsdinama, reketuojama ir t.t. Aš esu evoliucinio kelio atstovas. Prisimindamas tarptautinę ir vidinę situaciją, sakyčiau, kad mums trūko stiprios politinės valios ir politinės grupės žmonių, kad privatizacija būtų vykdoma protingiau ir pamažu.

G.JAKAVONIS: Ar patys tai darėme, ar čia iš išorės?

P.GYLYS: Didele dalimi ta filosofija buvo primesta ir iš šalies. Dėl šito esu tikras. Aš gi teoretikas, atsimenu literatūrą. Net ir akademiniame gyvenime dauguma šnekėjo, kad kuo greičiau, tuo geriau, o vėliau matysime.

G.JAKAVONIS: Pinigai yra ekonomikos kraujas, variklis. O Lietuvoje viskas priklauso skandinavų bankams. Ši problema dabar, manau, Lietuvos ekonomikoje ir santvarkoje egzistuoja. 

P.GYLYS: Mes turėjome dar vieną rimtą problemą ir iliuziją. Iliuzija tokia, kad jeigu ateina Vakarų kapitalas, o ypač skandinaviškas, tai bus gerai. Švedai švediškai elgsis. Ir ką mes padarėme? Nežinau bendros sumos, už kurią mes atidavėme ne bankų pastatus, bet visą kredito rinką  pardavėme. Kažkurį banką pardavėme už 400 milijonų. Per metus bankininkystė pelno gauna daugiau kaip milijardą. Net krizės metu.  

A.BOSAS:  Nuo pradžių pradėkime. Iš tikrųjų perėjimui iš socializmo į kapitalizmą nebuvo pasiruošta. Nebuvo specialistų, nei pasinaudota patarimais tų, kurie buvo. Profesorius minėjo akademinę bendruomenę. Reikia įvertinti, kad niekas akademinės bendruomenės patarimais nesivadovavo. Akademinė bendruomenė irgi daugiau kaip 50 metų dirbo tarybinėje santvarkoje. Kapitalizmo specialistų, arba perėjimo iš socializmo į kapitalizmą specialistų, kaip ir nebuvo. Reikia pripažinti, kad klaidų padaryta. Ir skubėjimas pereiti prie privačios nuosavybės nieko gero nedavė. Daug pažangaus verslo buvo priversta bankrutuoti.

Kas yra kapitalas? Pirmiausia kapitalas turi tokią savybę, kad jį reikia atnaujinti. Kas buvo privatizuota, greitai tapo didžiule našta. Tas verslas buvo orientuotas į Rytų rinkas arba tiksliau - į socialistinę rinką. Produktai buvo gaminami tai rinkai. Jokiu būdu ne Vakarų rinkai, kur pagal kokybę ir visus kitus standartus neatitiko poreikių. Tai viena. Antra, vadovauti verslui ar suvaldyti verslą reikia profesionalių žmonių. Ne tik kad nupirkai ir kažką jau gamini. Galų gale laikas keičiasi, rinkos pasikeitė. Nei technologijos, niekas nebeatitinka poreikių.

Paskubėta su socialinių įmonių privatizacija. Tai ir naftos gamyba, ir Lietuvos dujos, ir telekomas, ir visos šiluminės įmonės. Kai šalyje sunki finansinė ekonominė padėtis, šios socialiai orientuotos įmonės veikia kaip amortizatorius ir valstybė, iš dalies - savivaldybės, užtikrina tų socialinių šuolių nebuvimą. Šito irgi nebuvo išvengta. O nueita, sakysime, lengviausiu, bet labai neprofesionaliu keliu. Šiemet bus 25 metai, kai dar esant tarybinei santvarkai galėjai nusipirkti patentą šiokiam tokiam privačiam verslui, paskui atsirado kooperatyvai. Kur tie verslininkai, skambėję per visą Lietuvą? Jų labai mažai liko. Jiems trūko gebėjimų ne tik ką nors nusipirkti, bet trūko profesionalumo vadovauti įmonei. Įmonės bankrutavo, tų verslininkų nėra. Arba jie ne Lietuvoje, arba susidėjo su kriminalinėmis struktūromis.

Nuo istorijos pereikime į šiandieną. Praėjo daugiau kaip dvidešimt metų nuo Nepriklausomybės, nuo kapitalizmo, privačios nuosavybės įsiteisėjimo, bet vis tiek verslininkas didžiai žmonių daliai, net ir valdžios atstovams, yra kaip naikintina struktūra. Kur verslas, ten kažkas blogo.

Šiandien konkurencinės sąlygos yra dirbtinai iškraipomos. Jeigu ateina investuotojas užsienietis, jam sąlygos paruoštos. Jam daugybė lengvatų, Lietuvos verslininkui jokių lengvatų nėra. Tas požiūris turi kuo skubiau keistis. Manau, kad tokias anomalijas išgyvenę ir sugebantys gyvuoti, perorientuoti rinkas, pakeisti technologijas yra geresni ir lankstesni verslininkai, nors kapitalo ir pinigų turi mažiau. Geresni vadovai nei tų tradicinių kapitalistinių šalių verslininkai, kurie čia investuoja. Jie investuoja gauti greitai ir daug. Tas pats, kas skandinavų bankai. Nusipirko rinkas, o Lietuvos bankas nepasiliko sau alternatyvos ar valstybinio banko. Nė vieno nepasiliko. Nėra net su kuo derėtis. Skandinavų bankai, galiu pasakyti, čia turi monopolinius susitarimus nerefinansuoti įmonių, nes jiems nenaudinga refinansuoti. Jie geriau paima ir parduoda savo antrinėms įkurtoms nekilnojamojo turto valdymo įmonėms už kapeikas, paskui investuoja ir galbūt plėtoja įdomius projektus. Čia akivaizdus iškreipimas. Vieša paslaptis, kad labai didelės įmonės perkelia savo valdymo biurus ir mokesčių mokėjimus į Estiją, į Olandiją, kitas šalis, kad būtų lengviau susitvarkyti. Ir sugrįžta per tas valstybes kaip užsienio kapitalas, kad gautų lengvatų. Apgaudinėjame čia tik patys save. Aišku, apgaudinėjame ir vartotojus, Lietuvos gyventojus per padidintas kainas, per padidintus mokesčius.

G.JAKAVONIS: Žadėjote gerų pavyzdžių parodyti.

K.SVENTICKAS: Įmonė, kurioje dirbu jau 14 metų, buvo britų investicija Lietuvoje (K.Sventickas dirba UAB „Vita Baltic International“ generalinio direktoriaus pavaduotoju - red.past.). Man teko susipažinti su tuo realiuoju kapitalizmu ir kitokiu požiūriu į tai, kaip turi būti plėtojama ekonomika. Aišku, mes siekiame pelno, investuojame, tačiau darbas bendrovėje prasideda nuo bendravimo, darbų saugos, aplinkosaugos, žmonių nuotaikų ir suinteresuotumo. Britai labai akcentuoja šiuos dalykus, kurie susiję su žmonėmis, žmogiškuoju faktoriumi.

Kitas dalykas, esu ne tik supažindintas su anglų įstatymų nuostatomis dėl korupcijos ir kyšininkavimo prevencijos, bet ir prigąsdintas laikytis jų. Periodiškai atliekamas auditas, ar įmonė griežtai laikosi konkurencijos sąlygų.

Kitas pavyzdys. Rodos, 1995-aisiais tris savaites lankiausi Olandijos banke „Rabobank“. Tai yra vienas iš Europos didesniųjų bankų. Peržiūrėjus finansines banko ataskaitas mane ištiko šokas. Tai yra tikrų tikriausias bankas, kuriame pinigas pinigą daro, tačiau 90 ir daugiau procentų pelno šis bankas skiria įvairioms socialinėms programoms, investicijoms, konferencijoms, mokslui. Kai aš paklausiau, kodėl, jie atsakė, kad jiems pakanka ir to, kas lieka. Pakanka plėtrai, tobulėjimui, atlyginimams. Mes ugdome savo vartotojus, savo pirkėjus, norime mokslo pažangos, mes ugdome viduriniąją klasę, sakė jie. Jeigu jie klestės, tada ir mes, bankai, klestėsime.

R.PAULAUSKAS: Prisiminiau vieną dalyką iš Aukščiausiosios Tarybos. Buvo priimtas Bankų įstatymas, kad galima kreditą išduoti grynaisiais pinigais ir be užstato. Įsivaizduojate? Tada dar, sakykime, buvau žalias daugelyje sričių. Bet kur žiūrėjo tuometiniai vadinamieji bankų specialistai? Ar jie nesuprato, ar nežinojo, ką daro? Bankų griūtis buvo tiesiog užprogramuota.

Ir kitas dalykas, kurį pats tik prieš keletą metų įsisąmoninau, kad privatizacija pas mus ir Vakarų Europoje ne taip jau skiriasi laiko atžvilgiu. Pasirodo, 1980-1990 metais ta ideologija, kuri atėjo pas mus po Kovo 11-osios, lygiai taip pat siautė ir ten. Iki tol Europoje buvo valstybinių prekybos tinklų. Jau nekalbu, kad radijas, geležinkeliai ir telekomai taip pat buvo valstybiniai.

P.GYLYS: Buvo pokario keinsizmas ir paskui neoliberalizmas. 

R.PAULAUSKAS: Mes buvome pratę galvoti, kad Vakaruose viskas privatu, o pas mus irgi viskas turi būti taip, kaip Vakaruose. Iš tikrųjų pasirodo visai ne taip, Vakaruose buvo didelė dalis valstybinio kapitalo, ir šiandien ji yra išlikusi Skandinavijoje gerokai didesnė nei pas mus.

Europos Sąjunga, kurioje mes šiandien atsidūrėme, pati neapsisprendžia, ar ji kuria socializmą, ar vis dėlto nori palaikyti kapitalizmą. Nes jeigu valstybė nekuria socializmo, tai darbo vietas kuria tie vadinamieji kapitalistai. Bet kad kapitalistas galėtų kurti darbo vietas, turi būti tam tikra erdvė palikta. Aš vis kartoju ir kartoju tą patį. Jeigu šiandien mes perkame kiniškas prekes, tai ką gali tas verslininkas, norintis sukurti darbo vietas, pastatyti prieš? O muitus šiandien kontroliuoja Briuselis. Mes, lietuviai, negalime muitais kontroliuoti kiniškų prekių atėjimo. Nes Briuselio rankose yra muitai, jis turi spręsti šias problemas. Ir tai ne tik mums atsiliepia. Jei tie žmonės, kurie stovi Europos miestų gatvėse, prašytų grąžinti darbo vietas, jei prašytų grąžinti kaliošų fabriką, tai sakyčiau, kad jie kažką supranta. Bet jie prašo tų pačių pinigų kaip ir anksčiau. O pinigų nėra, nes nėra darbo vietų. Negali tas kapitalistas jų kurti, nes jis niekada negalės konkuruoti su kinais, kurie dirba už 100 eurų. Kaip tu pagaminsi konkurencingą prekę?

Kita vertus, Vakarų Europa, šiandien būdama sunkioje situacijoje, didina mokesčių naštą. Ji eina kažkokiu pseudosocializmo keliu, didindama mokesčius. Tas pats

Ž.Depardjė (G.Depardieu) iš Prancūzijos pabėgo nuo 75 proc. pajamų mokesčių. Ir Europos Sąjunga šiandien yra tiesiog vieni suvaržymai.  Mes vėl gyvename iliuzijomis, manydami, kad jeigu atėjome į kapitalistinę Europą, tai ten yra kažkokia laisvė, verslo laisvė ir t.t. Nė velnio, taip nėra. Čia tik mums taip atrodo.

K.SVENTICKAS: Ten yra eismo taisyklės. Laisvė yra, bet ji ribojama tam tikromis eismo taisyklėmis.

R.PAULAUSKAS: Mūsų žmogus klaidingai mano. Pas mus šiandien tos laisvės yra dar daugiau nei Prancūzijoje, Anglijoje. Ten viskas suvaržyta. Šiandien jau svarstoma, kad grynųjų pinigų visai nebus. Norvegai ruošiasi panaikinti grynuosius pinigus. Bus tik kortelė.

G.JAKAVONIS: Kontrolė.

R.PAULAUSKAS: Totali kontrolė! Šito pas mus dar nėra iki galo. Pvz., pas mus mažai kas žino, kad stambios, pasaulinio masto žemės ūkio korporacijos sunaikino ištisą žemdirbių sluoksnį Anglijoje. Prieš 20-30 metų tiesiog nušlavė.

Jeigu mūsų valstybei reikia daugiau kapitalistų, tai reikia iš tikrųjų neleisti be saiko centralizuoti kapitalo, kad galėtų ir tie mažesni išgyventi. Bet reikia kurti ir sąlygas tiems mažiesiems. Kad jie galėtų čia gaminti tuos kaliošus galų gale. Nes kitaip Kinija viską pagamins. Kinai pagamins viską, ko mums reikia. Ir jau gamina. Tai ką veiksime mes tada? Šį klausimą galima kelti tik Europos mastu.

K.SVENTICKAS: Nežinau, kokia šiandien mūsų valstybės strategija.

P.GYLYS: Visi nežinome.

A.BOSAS: Jeigu ji yra, ji paskelbta. Jeigu nėra paskelbta, vadinasi, jos nėra.

K.SVENTICKAS: Bus bėda, jeigu mes neturėsime ilgalaikės valstybės strategijos, dėl kurios sutartų visos jėgos. Manau, kad dabar nėra nei ryškiai dešiniųjų, nei kairiųjų politinių jėgų. Yra tam tikras centras, daugiau galvojantis apie pasipelnymą nei apie valstybę. Mums reikėtų rasti bendrą vardiklį. Turime žinoti, kur mes einame. Anksčiau ėjome į Europos Sąjungą, į NATO, paskui išsivaikščiojome, atėjome į krizę. Gal, sakau, eikime į protą.

Parengta pagal dienraštį "Respublika"