Kokių oligarchų nebijo Lietuva?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Rolandas PAULAUSKAS, Lietuvos verslo darbdavių konfederacijos generalinis direktorius Danas ARLAUSKAS, socialinių mokslų daktarė Jolanta SOLNYŠKINIENĖ, ekonomistas, Lietuvos Respublikos Seimo narys profesorius Povilas GYLYS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

P.GYLYS: Terminas „oligarchija“ reiškia keleto viešpatavimą. Dabar klausimas tas, ar mes tikrai turime keletą žmonių, kurie daro esminę įtaką, galima sakyti, valdo bent jau svarbią dalį procesų, vykstančių mūsų šalyje. Tą galima įtarti.

Aš gal prieš penkerius metus vienas pirmųjų pasakiau, kad yra oligarchijos pavojus. Bet turėjau galvoje ne tik tuos žmones, kurie Lietuvoje yra sukaupę tam tikrą kapitalą, kitaip sakant, Lietuvos kapitalistus verslininkus, bet ir užsienietiškos kilmės žmones, institucijas, bankus, kurie yra galingi. Ar jie iš tikrųjų, pasinaudodami savo ekonomine galia, nepaverčia tos galios politine. Ir faktiškai ne politikai, o kaip tik tos grupės valdo šalį.

Šios dienos tikslas ir yra išsiaiškinti, ar mūsų vietiniai oligarchai labai kišasi į valstybės valdymą ir ar jie pajėgūs tą daryti, ar galingesni yra tie, kurie atėjo iš svetur, turi milžinišką galią, propagandinius ruporus, tokius kaip Laisvosios rinkos institutą arba vadinamuosius komercinių bankų ekspertus, nors jie nėra ekspertai. Mano supratimu, jie geriausiu atveju yra lobistai.

Bet iš tikrųjų šitokiu būdu daromas labai rimtas poveikis ir pačiai mūsų šalies krypčiai. Ir dar pridėčiau, kad tokiu būdu susilpninama valstybė, kurios priedermė ginti bendrąjį nacionalinį interesą. Nacionalinis interesas labai dažnai nustumiamas į antrą planą, o privačių struktūrų, nebūtinai lietuviškų, interesai tampa svarbiausi.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Jeigu lyginsime žmones, kurie įvardijami kaip turtingiausi, kurie valdo kokios nors kilmės nacionalinį kapitalą, pagal mūsų internetinio ekonomikos naujienų žurnalo kasmet sudaromą turtingiausių Lietuvoje gyvenančių žmonių sąrašą pamatysime, kad lyderio pozicijas užima Saulius Karosas. Jis valdo apie 4 milijardų litų vertės turtą.

R.PAULAUSKAS: Ar jo turtas Lietuvoje valdomas?

J.SOLNYŠKINIENĖ: Ne, tai bendras turtas.

Sąraše yra dar keli žmonės, kurie santykinai Lietuvos masteliu turi nemažą turtą. Tai būtų Dmitrijus Buriakas, dirbantis Ukrainoje, taip pat pagrindinis „Maximos“ akcininkas Nerijus Numavičius ir Raimondas Tumėnas. Galima įvardyti, kad iš tikrųjų Lietuvoje dirba ir turtą turi tik N.Numavičius, disponuojantis 2,7 milijardo litų turtu. Bet jeigu tuos mūsų turtingiausius žmones palyginsime pasaulio kontekste...

R.PAULAUSKAS: Jūs patikslinkite, nes skaitytojai pamanys, kad jis tuos 2,7 milijardo litų turi po pagalve. Tai yra visų „Maximų“ turtas.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Taip.

P.GYLYS: Turtas visokiomis formomis.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Taip. „Forbes“ sudaro 400 turtingiausių Amerikoje gyvenančių žmonių sąrašą. Jame pirmaujanti pozicija tenka Bilui Geitsui (Bill Gates). Jis disponuoja 66 milijardais dolerių. Pats turtingiausias europietis disponuoja 41 milijardu dolerių.

Pasaulio turtingiausiųjų dešimtuke 4-ias pozicijas užima rusai. Jų disponuojamas turtas skaičiuojamas 18-a, 16-a, 15-a milijardų dolerių. Tai yra milžiniškos sumos. Bet šitie absoliutūs skaičiai nieko neparodo - reikėtų vertinti santykį su bendruoju vidaus produktu (BVP). Tai, tarkim, yra apskaičiuota, kad vidutinė didžiausio valdomo turto vertė Amerikoje yra 31 milijardas JAV dolerių. Turtingiausio lietuvio valdoma suma yra 300 milijonų litų, arba 115 milijonų dolerių.

Kalbant apie Kiniją, Rusiją, ten sumos yra visai kitokios. Štai turtingiausias kinas valdo tik 10 milijardų dolerių, nors jų ekonomika sudaro 7 trilijonus dolerių, Rusijoje - 2 trilijonai dolerių, JAV - 15 trilijonų dolerių.

Ką tai pasako? Politinė, ekonominė rinka, manau, nemėgsta politizavimo. Visada, kai turtingi žmonės valdo tam tikrą turto dalį, lyginant su BVP, tai yra 20 proc., iškyla pavojus, kad turtingiausi šalies gyventojai daro tiesioginę įtaką priimant politinius sprendimus. Tam tikru būdu šį procesą bandoma apriboti.

Kita vertus, labai svarbu ir visuomenės socialinė struktūra. Kai nėra vidurinio sluoksnio, kaip pas mus Lietuvoje, iškyla pavojus, kad mažiausiai turtingos visuomenės grupės nėra pajėgios apskritai kontroliuoti valdančiųjų, nes jos nuolat sprendžia savo išgyvenimo problemas.

G.JAKAVONIS: Kai kurių skandinaviškų bankų metinis pelnas turbūt siekia net pusantro milijardo. Taigi ar gali būti lietuvių, kuriuos mes įvardytume kaip oligarchus?

D.ARLAUSKAS: Gal jus šiek tiek nustebins, kur aš matau tam tikrą oligarchijos apraišką. Prisiminkime neseną faktą, kad du didieji skandinavų bankai buvo apkaltinti dėl kartelinio susitarimo. Man labai įdomu, ar visa ši istorija nebus paskandinta. Didelių skandinavų bankų įtaka, manau, yra labai didelė. Sakyčiau, galima juos priskirti prie tam tikros oligarchijos formos. Ir nesvarbu, kad jie neturi televizijos ar laikraščio akcijų.

P.GYLYS: Jie turi institutus ir ekspertus.

D.ARLAUSKAS: Ir jie turi žiniasklaidos priemones, kurioms už reklamas moka nemažus pinigus. Ir ta žiniasklaida apie juos nieko bloga nerašo. Pats faktas, kad valdai kokią žiniasklaidos priemonę, turtą, dar nereiškia, kad esi oligarchas. Klausimas, ne ką tu turi, o ką tu darai. Tai jie išmoko tokiomis inteligentiškomis formomis pasiekti savo rezultatą ir užimti dominuojančią poziciją. Kartelinis susitarimas - tai viena iš aukščiausių oligarchijos formų, viena brutaliausių ir darančių be galo didelę žalą ekonomikai. Nes tai užgniaužia konkurenciją.

Mes, verslo darbdavių konfederacija, daugybę kartų kėlėme klausimus, kodėl mūsų prekybos sistemoje nėra konkurencijos, mažos parduotuvės neturi jokių galimybių. Ilgą laiką, kol valdžioje buvo tam tikros politinės jėgos, įstatymo, kuris mažino oligarchijos dominavimą prekybos sistemoje, buvo neįmanoma priimti dėl didžiųjų prekybos tinklų ir tiekėjų santykių. Atėjus D.Grybauskaitei, įstatymas buvo priimtas. Bet jis neveikia.

Vadinasi, vis tiek, nors politinė valia buvo, kad toks įstatymas turi būti priimtas, jis yra neįgalus. Nes apačioje esantys veikėjai viską padarė, kad jis būtų neveikus.

Taigi ar mes turime kokių vietinių oligarchų? Klausimas, kiek konkretūs žmonės daro įtaką politikams ir žiniasklaidai tam, kad būtų priimami tam tikri teisės aktai, kurie diskriminuoja kitus, o jiems sudaro palankesnes sąlygas. Konkrečiai noriu pasakyti, kad bankų sektoriuje egzistuoja netiesioginė oligarchijos forma, nes kiti bankai, nei vokiečių, nei britų, negali ateiti į Lietuvos rinką sudaryti geresnių konkurencijos sąlygų.

Kitiems dalyviams, pvz., kredito įstaigoms, unijoms yra apribotos galimybės teikti platesnį spektrą kredito paslaugų.

Ar tai oligarchija?  Drįstu teigti, kad oligarchija pasireiškia ne tiesiogine forma, ne per konkrečius asmenis, o šakoje. Konkrečiai šioje šakoje.

G.JAKAVONIS: Ar gali Lietuvoje nors vienas žmogus daryti įtaką skandinavų bankui?

R.PAULAUSKAS: Nuo ko priklauso mūsų gyvenimas? Pirmiausia nuo Dievo duotų aplinkybių. Tam tikras klimatas, geografinė aplinka, kuri nulemia ekonomiką, tam tikras istorinis palikimas, o visa kita yra mūsų rankų darbas, tai, ką daro valdžia. O valdžia - mūsų rinkimų rezultatai.

Dabar pažvelkime į ką tik įvykusius rinkimus. Pirma, rinkimuose dalyvavo apie pusė žmonių. Vadinasi, tos partijos, kurioms pirmas vietas skyrė visi rinkėjai, gavo tik 5-10 proc. balsų.

Jūs dabar paklausite žmonių gatvėje - tų, kurie balsavo, kodėl jie balsavo už vieną ar kitą partiją. Tegul pasako nors 3-5 motyvus, kodėl balsavo už vieną ar kitą partiją. Didžioji dalis žmonių jau užmiršo, už ką balsavo. O kiti įvardys tą minimalios algos didinimą, nors tai neturi nieko bendra su ekonomine logika, nes alga ir nėra didinama įstatymo pavidalu. Jeigu būtų galima algą didinti premjero nutarimais, tai gyvenimas būtų rojus. Bet tokių esminių, fundamentalių klausimų niekas nesvarstė. Kur link lenkiu? Balsavimas vyksta „patinka“ „nepatinka“ kontekste. Taip yra ne tik Lietuvoje. Taip yra visur, kur egzistuoja vadinamoji demokratinė sistema. Yra visiškas idėjų jovalas.

O juk nuo pažiūrų sistemos priklauso ir sprendimai tų pačių oligarchų atžvilgiu. Jeigu esi liberalas, vienaip spręsi oligarchų problemą, kuri yra amžina, visuotina. Jeigu esi socialdemokratas - kitaip, tautininkas - trečiaip.

Kodėl tai niekam nėra svarbu mūsų visuomenėje? Todėl, kad dauguma tiek Lietuvos, tiek bet kurios kitos Europos šalies visuomenės neturi tos pažiūrų sistemos. Ir jiems neatrodo mano klausimas svarbus. Ir kas tada iškeliama į pirmą planą? Kas yra visiems suprantama - kažkokie mitiniai oligarchai, kurie iš tikrųjų įtaką daro, bet ne tokią, kaip norima pateikti. O tie, tikrieji oligarchai, pasaulinio masto, kurie daro realią įtaką, išvis nematomi. Visada būna lengva kalbėti apie kovą su korupcija, tai labai miela klausyti žmonėms, nes visi kyšius duoda ir kyšius ima. Ir visi žino, kad yra toks reiškinys. Na, ir vagys, kriminaliniai nusikaltėliai. Tai yra visiems suprantama. Bet tai nėra ideologija, pažiūrų sistema.

Štai ir prezidentė siūlė koaliciją: socialdemokratai plius konservatoriai. Kaip gali į kairę ir į dešinę einantys žmonės eiti kartu? Ar galima iš karto eiti į kairę ir į dešinę? O prezidentei atrodo, kad galima. Bet tokiu atveju tu stovi vietoje. Tai ir vyksta Lietuvoje dvidešimt metų.

Arba, sakykime, prieš tai buvusi koalicija: konservatoriai plius liberalai. Jūs girdite, kaip skamba: konservatoriai plius liberalai. Konservatoriai turi saugoti, o liberalai viską keisti. O jie dirba kartu. Kodėl? Todėl, kad nei vieni, nei kiti iš tikrųjų neturi jokių idėjinių pažiūrų. Nors, jeigu šiaip pasižiūrėsime, vyrauja liberali ideologija.

O kur Europos ekonomikoje ta liberali ideologija? Kai reikėjo bankus gelbėti, buvo metami pinigai, galima sakyti, nacionalizuojami. „Citroen“ remiamas pinigais, „Opel“ remiamas pinigais, „General Motors“ remiamas pinigais. Ir jokios laisvosios rinkos neliko, kai prispaudė gyvenimas.

Kai baigėsi šitie mitai apie laisvąją rinką, tuoj pat atsirado konkreti valstybinė parama. Ir jokios liberalios ideologijos nebeliko.

G.JAKAVONIS: Grįžkime prie prezidentės frazės. Buvo paminėtas kartelinis susitarimas tarp bankų. Prisiminkime „Snoro“ sąmokslo teoriją. Bankas faktiškai buvo subankrotintas tada, kai savininkai pabandė pirkti savo akcijas. Ir kas atsirado? - tiesioginis išėjimas į „General Motors“, priėjimas prie Amerikos karinių paslapčių. Ar jums neatrodo, kalbant apie kovą su oligarchais, kad ne su savais kariaujame?

P.GYLYS: Iš tikrųjų globalizacijos amžiuje, turiu pripažinti, tiek ekonominės, tiek politinės išorinės jėgos yra milžiniškos. Mes iki šiol „Snoro“ istorijos taip ir nesupratome. Bent aš negaliu pasakyti, kaip ten iš tikrųjų.

Galvoju, kai mes kalbame, kad mes patys kalti, tai vis tiek klausimas, kas konkrečiau. Laikausi nuomonės, kad paprastas žmogus yra mažiausiai kaltas dėl šios situacijos. Kaltesni tie, kurie turi daugiau galių - ar piniginių, ar politinių, ar intelektualinių. Sutinku, mes gyvename tokioje vertybių sujaukty, ir net nebandome tos proto sujaukties kaip nors įveikti.

Iš tikrųjų daugeliu atvejų procesai valdomi vogčiomis. Paleidžiamos ideologinės miglos, kaip jau minėjome laisvosios rinkos institutus, ekspertus ir t.t., panaudojamos žiniasklaidos galios. Ir nėra tikros diskusijos apie pamatinius dalykus, pvz., apie valstybės suverenitetą.

Kad ir kalbant apie Europos Sąjungą. Kažkas šitą diktuoja. Ką mes kuriame? Ar individų sąjungą, ar tautų sąjungą? Bet tokių tautų, kurios savanoriškai, gerai apsvarsčiusios visas pasekmes, nepakliūdamos į įvairius spąstus, kuria realią sąjungą. Šiandien mes tą darome baisaus demokratijos deficito sąlygomis, užtamsinus visą tą informacinę erdvę. Lengviausia yra mulkinti prastai susivokiančius žmones, skandalais uždengiant rimtus dalykus arba leidžiant vyrauti pramogų industrijai. O rimtam diskursui nėra vietos.

Ir kokių 15 metų galvoju, kad yra naudinga, pvz., ne kritikuoti valdžią, o ją niekinti. Ar tai sąmoningai daroma, ar tai vyksta tiesiog gerai nesuprantant, kas vyksta?

Turime savo valdžią, ji turi trūkumų. Skaičiau „Respublikoje“ premjero pasisakymą, kai kurie dalykai man patiko. Tik suabejojau, ar iš tikrųjų tuos vertybinius dalykus naujasis premjeras pabandys realizuoti. Jei nerealizuos, tai aš kritikuosiu. Jeigu jam seksis, mes paremsime. Esu opozicijoje. Bet mes tikrai nesivadovausime beatodairiška niekinimo filosofija. Nes niekinti valdžią neracionalu. Niekinama valdžia ilgainiui tampa niekinga valdžia.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Teigti, kad nacionalinės kilmės verslininkai, dirbantys Lietuvos rinkoje, galėtų esmingai paveikti Lietuvos politiką, negalima. Iš tikrųjų šiuolaikiniame pasaulyje tos transnacionalinės korporacijos turi kur kas didesnę įtaką. Tarkim, vienos iš JAV kompanijų valdomas turtas viršija federalinį JAV biudžetą. Ji ne vienintelė. Vadinasi, jų įtaka ir svoris yra labai didelis, peržengiantis bet kokios nacionalinės valstybės sienas.

Arba štai jau minėtasis bankų sektorius. Žinoma, mes jaučiame visas pasekmes. Bandymas pažaboti savivalę bankų sektoriuje patyrė visišką fiasko. Prisiminkime bankų paslaugų įkainius, kuriuos bandyta sureguliuoti. Ta istorija labai nešvari. Išsispausdinau net penkis puslapius įvairiausių įkainių, kurie rodo, kad mūsų žmonės, juridiniai asmenys apiplėšinėjami visai nesigėdijant.

Šiandien turėtume kalbėti apie kitus dalyvius, kitokią įtaką, kuri daug realesnė ir svaresnė, nei apie tuos menamus nacionalinius oligarchus, kurie, žinoma, taip pat daro įtaką.

D.ARLAUSKAS: Manau, problema štai kur. Buvo kalbėta, kad kokios nors idėjos, liberalios ar neliberalios, konkuruoti turi. Lietuvoje viskas labai sumaišyta ir sunku pasakyti, kad viena idėja liberali, kita - socialdemokratiška.

P.GYLYS: Jos tikrai skiriasi.

D.ARLAUSKAS: Taip, pačios idėjos iš tikrųjų skiriasi, jeigu mes jas išgryninsime kaip tokias. Bet realiai, kaip yra Lietuvoje, labai sudėtinga surasti jų takoskyrą.

Kur link lenkiu? Suprantate, remiamos ne idėjos, o konkretūs žmonės. Kiek žinau iš praktikos, „mes tave paremsime, nors, žinau, tu socialdemokratas, liberalas ar konservatorius, bet jeigu mes paprašysime, tai tu balsuosi už tokį įstatymą“. Tokia yra Lietuvos programa.

Štai didžiausia problema, kad mes esame tiek susipynę ir labai norime, kad valdžioje būtų savi. Kada savi, o ne idėjos konkuruoja, tada ir atsiranda tai, apie ką kalbame, - oligarchinės struktūros, veikiančios mano naudai.

Vėlgi kalbant apie bankų sektorių - per didelius vargus mes buvome sukūrę darbo grupę Seime. Ir per dvejus darbo metus priėmėme tiktai vieną sprendimą, kad bankai turi atsakyti į savo klientų paklausimus raštu. Įsivaizduokite, kaip buvo anksčiau. Tu eini, maldauji, prašai, o banke sako, žinai, ateisi kitą kartą, mes priimsime sprendimą. Jie nebuvo įpareigoti raštiškai, ir tai sudarė jiems galimybę piktnaudžiauti. Bet Seimas tą pataisą priėmė. Kiek visa šita kainavo! Koks buvo pasipriešinimas tų pačių Seimo narių! Tai vienas iš pavyzdžių.

Dar galiu pateikti daug tokių pavyzdžių, kur ta oligarchija pasireiškia. Nes mūsų žiniasklaida labai prispausta, ji ant išgyvenimo ribos. Ir turbūt kažkam labai naudinga, kad ji būtų silpna. Ir čia yra problema. Jeigu mes sustiprinsime žiniasklaidos įtaką, savarankiškumą, nepriklausomybę, tada mes galėsim pasipriešinti. O kol taip yra, mūsų šansai maži.

G.JAKAVONIS: Ar šitie oligarchai, jeigu jie stipriai įsigali, ar jie nesupranta, kad, sugriuvus valstybei, jie patys neteks visko.

R.PAULAUSKAS: Be jokios abejonės. Bet tas nesupratimas kyla iš to paties idėjinio jovalo. Nes oligarchai irgi labai įvairūs. Retas jų turi sistemines pažiūras. Ir jie nesuvokia, kad net kapitalą išsaugoti galima tik turint funkcionuojančią valstybę. Nes nėra pasaulyje pavyzdžių, kad, nesant valstybei, išlieka nacionalinis kapitalistas.

Geras pavyzdys - Rusija. Pažiūrėkite, tie oligarchai, kurie suprato, šiandien grįžta atgal, atsiveža „Faberge“ kiaušinių pripirkę dovanų, kad jiems atleistų klaidas, ir sutinka dirbti Rusijai. Kiti šiandien priešinasi ir t.t.

Bet šnekant apie pažiūras ir apie bankų įkainius, sprendimas yra paprastas. Pasinaudojus „Snoro“ banko baze reikėjo padaryti valstybinį komercinį banką, jis būtų nustatęs tam tikras mokesčių viršutines ribas ir priverstų visus kitus bankus nori nenori į jas atsižvelgti.

Kodėl tai nebuvo padaryta? Nes vyravo liberali idėja, kad valstybės kapitalo turi būti nedaug. O geriau, kad jo iš viso nebūtų. Tad ir nebuvo padarytas komercinis bankas.

O tik šitaip buvo galima kovoti su skandinavų banko monopoliu. Ir nėra kito būdo, jeigu mes gyvename apskritai privataus kapitalo erdvėje, jeigu nenacionalizuojame visko.

Mes praradome supratimą, kas yra gerai ir kas yra blogai. Jeigu tu neturi šio atskaitos taško, tai ir bus jovalas. Ir tada kiekvienas atskiras oligarchas, įtakingesnis žmogus darys savo sprendimus, ieškodamas asmeninio intereso. Juk mes visus 20 metų klausome Vakarų. Juk viskas, ką mes darome, paimta iš ten. O Vakarai šiandien yra aklavietėje.

P.GYLYS: Vakaruose nors diskusija dėl to vyksta.

R.PAULAUSKAS: O mes net nematome tų problemų, kurios Vakaruose yra, toliau sekame paskui juos. O jie, mano akimis, eina į bedugnę. Kaip galima turėti gamybą, t.y. darbo vietas Europoje ir Lietuvoje, jeigu gamyba iškelta į Kiniją? Ar gerai yra gyventi iš skolintų pinigų, kaip daro Europa ir mes paskui ją, tik mažesniu mastu?

Tai jeigu gerai, taip ir sakykite. Bet nei šiaip, nei taip. Mes ir taupome, ir leidžiame, ir skolinamės, ir spausdiname tuos pinigus be ryšio.

Iš kur atsiranda pinigai? Vieni pinigai uždirbami. Lietuva juos uždirba, Lenkija juos uždirba. O Anglija, Šveicarija, JAV, Japonija spausdina. Mūsų pinigų kilmė yra darbas. O jų? Spausdinimo mašina. Gera tokia sistema ar ne? Jeigu gera, tai įrodykite man. Tada neverkite, kad visada geriau gyvens tie, kurie spausdina pinigus, o ne kurie uždirba. Spausdinti yra nepalyginti lengviau nei uždirbti.

Ar gerai, kad šiandien iš Europos Sąjungos ateina visiškas mūsų aplinkos griovimas? Kalbu apie įstatymus, kurie ardo šeimas, nusistovėjusius santykius tarp vyro ir moters. Mums patinka vadinti tėvas Nr.1 ir Nr.2?

P.GYLYS: Tėvas ir tėvė.

R.PAULAUSKAS: Daugumai lietuvių nepatinka tie dalykai. Bet kažkodėl mes ir toliau brendame tolyn į šį liūną. Ačiū Dievui, kad Lietuvoje dar nėra imigracijos problemos. Bet matome, kas ten darosi. O juk visi įstatymai ateina pas mus.

Na, pakalbėkime kad ir apie paprasčiausius dalykus. Uždarė Ignaliną. Tai argi mes patys norėjome, kad viskas pabrangtų? Juk savo rankutėmis uždarėme veikiančią elektrinę, pasibranginome elektros energiją ir šiandien verkiame, kad pas mus viskas brangsta. Ir dabar dar verkiame dėl naujos statybos. O kas tai padarė? Oligarchai? Mes patys, galvodami, kad dėl buvimo Europos Sąjungoje apsimoka papjauti karvę ir avis. Viską apsimoka atiduoti, nes iš Europos už vieną litą gausime tris.

Jūs tikite, kad kažkas visą laiką gali mokėti už tą vieną litą tris? Kad ta sistema yra gyvybinga?

Emigracija klaiki! Tautos tragedija! Jeigu mes norime sustabdyti emigraciją, turime kurti darbo vietas. O kaip kursime darbo vietas, jei visa gamyba yra Kinijoje. Ir ES palaiko šitą mechanizmą. Jūs kalbate apie konkurencijos skatinimą. Tai jeigu mes eisime tokiu keliu, kaip jūs siūlote, tai atims paskutines darbo vietas iš lietuvio verslininko.

Žmonės, kurie negauna normalaus paprasto darbo, išvažiuoja iš Lietuvos. Ir jie nevystys aukštųjų technologijų.

D.ARLAUSKAS: O aš manau, reikia padėkoti, kad jie išvažiuoja. Jeigu jie neišvažiuotų, tai būtų socialinis spaudimas ir valstybė neatlaikytų.

R.PAULAUSKAS: Štai ir atsakymas.

D.ARLAUSKAS: Nes resursų socialinėms problemoms išspręsti ji neturi. Padėkokime, kad jie kiekvienais metais po 4 milijardus atsiunčia. Ir mes neišnaudojame visų šių galimybių.

P.GYLYS: Kartais galvoju, kad viešoji opinija yra galinga jėga. Viešoji opinija sunaikino Tarybų Sąjungą. Mąstau, ar taip atsitiktinai mūsų viešąja opinija žaidžiama, ar jinai formuojama, kad mes nesigilintume į pagrindinius klausimus.

Mes tikrai šiandien čia neišnagrinėsime, kokios reikia makroekonominės politikos, nes čia būtų kita diskusija. Mano supratimu, mes niekada neturėjome rimtos makroekonominės politikos, centrinės bankininkystės, fiskalinės politikos, ką turi kitos šalys.

Manau, kad per tuos informacinius propagandinius centrus vis dėlto pavyko lietuvius nupilietinti, t.y. paversti lietuvį žmogumi, kuris užsiima tik savo privačiais reikalais. Ir žmogumi, kuris nesupranta, kad yra bendrųjų reikalų, kurių mes po vieną išspręsti negalime. Tai yra bendrybių tragedija. Įtariu, kad tai gana sąmoningai per propagandinius centrus valdomas procesas. Ryškiausias pavyzdys yra Laisvosios rinkos institutas.

R.PAULAUSKAS: Šito tikslas yra gyventojų skaičiaus mažinimas pasaulyje. Tai atvirai deklaruojama to paties B.Geitso ir kitų.

P.GYLYS: Mes šiandien visų problemų neišspręsime. Manau, yra rimtų požymių, kad šią valstybę valdo ne tiek tie žmonės, kurie išrinkti, užima atsakingus postus, kiek žmonės, kurie stovi už scenos ir valdo viešąją opiniją.

R.PAULAUSKAS: O už tų stovi dar didesni oligarchai. Ir valdo dar didesnius srautus. Tarp kitko, Europos Parlamento vestibiulyje Briuselyje kabo didžiulis paveikslas. Maža žuvis, didesnė žuvis, dar didesnė. Vienu žodžiu, viena žuvis, ryjanti kitą. Štai yra simbolis.

Parengta pagal dienraštį "Respublika"