Ar 2016 m. neišsilakstys paskutiniai lietuviai?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Lietuvos Respublikos Seimo narys, profesorius Povilas GYLYS, Lietuvos Respublikos Seimo narys Artūras SKARDŽIUS, Darbo partijos narys Vytautas GAPŠYS ir ekonomikos profesorius Kęstutis GLAVECKAS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Kuo 2016-ųjų valstybės biudžetas skiriasi nuo ankstesnių ir kiek yra realus? Ar pagal mūsų turimus išteklius buvo galima išlaidas paskirstyti geriau?

P.GYLYS: Visada galima elgtis geriau. Juo labiau kad reikėtų vertinti ne tik šių metų sprendimus, susijusius su kitų metų biudžetu. Turime galimybę įvertinti visus ketverius metus, kuriuos dabartinė dauguma yra valdžioje. Kaip jai sekėsi tvarkyti viešuosius finansus? Aš manau, kad kokių nors didelių kataklizmų neįvyko. Situacija stabili. Valdančioji dauguma nėra padariusi nieko labai blogo.

Bet matoma tokia blogybė, apie kurią aš, kaip holistas, nuolatos kalbu: nėra subalansuoto požiūrio tarp poreikių, kuriuos turi privatus sektorius ir viešasis sektorius. Aišku, mokesčiai neturi pasmaugti verslo, tačiau dabar mūsų galios centrai, galima sakyti, smaugia viešąjį sektorių. Pirmiausia ideologiškai. Nesuvokiama viešojo sektoriaus reikšmė.

Pavyzdžiui, mes mėgstame kalbėti, kad gyvename žinių ekonomikoje. Bet tie, kurie „gamina“ žinias, pas mus yra vargšai. Mokslų daktaras, dirbantis lektoriumi, gauna atlyginimą, kuris yra mažesnis už vidutinį. Aš suprantu, kad galbūt tokiems žmonėms nereikia milijonų, bet jiems išgyventi sąlygos turi būti sudarytos. O permainų šioje srityje nėra.

Kitas pavyzdys - Rašytojų sąjungos patalpų remontas, kuriam nerasta pinigų. Rašytojų sąjunga juk buvo Sąjūdžio lopšys... Vadinasi, nesuvokiame viešųjų poreikių reikšmės. O tai yra bendrasis gėris. Bendrojo gėrio privačiai nesukursi. Ir finansai yra vienas iš šaltinių tai padaryti. Kitas šaltinis - žmonių pilietiškumas.

A.SKARDŽIUS: Mums, kairiesiems arba kairiųjų koalicijai su partneriais, visą laiką tenka bėda išsikuopti po dešiniųjų valdymo. Matėme, kokia buvo situacija 2000 metais, kai mokytojai negaudavo atlyginimų, o pusė milijardo litų buvo laikoma išmokėti amerikiečių bendrovei „Williams“ dėl jos patiriamų nuostolių. Pensininkai tuo metu gyveno skurdžiai, „Sodros“ deficitas sudarė pusę milijardo.

Po konservatorių valdymo 2008-2012 metais radome tokią pat situaciją: nurėžtas pensijas, nurėžtus atlyginimus, praskolintą Lietuvą. Įsivaizduokite, deficitas buvo šešis kartus didesnis, negu yra dabar.

Mūsų tikslas - per ateinančius dvejus trejus metus padaryti pliusinį biudžetą. Pastaruoju metu turime vieną mažiausių skolų Europos Sąjungoje, ji sudaro mažiau negu 41 proc. bendrojo vidaus produkto, kai ES vidurkis - 87 procentai. Sugebėjome 2016 metams numatyti ir rezervinį fondą, ir nemažus asignavimus (apie 67 mln. eurų planuojame sukaupti rezerve ir jį nuolatos didinsime, nors patys jokio rezervo nepaveldėjome).

Norime pasidžiaugti tuo, kad išlipome iš duobės gynybos srityje. Radome Lietuvą tik su tokio dydžio Krašto apsaugos ministerijos investicijomis kaip į orkestrus. Na, atsirado daug naujų orkestrų, pripirkta daug naujų dūdų...

G.JAKAVONIS: Afganistane ąžuoliukai buvo sodinti...

K.GLAVECKAS: Biudžetas, kaip žinome, yra valstybės finansinis planas, skirtas valstybės strateginiams tikslams įgyvendinti ir gerovei kelti. Taigi biudžeto formavimas turi užtikrinti ekonomikos augimą. Tai, ką mes šiais metais turime, iš esmės yra paprastoji reprodukcija, todėl apie kokį nors rimtesnį problemų sprendimą, esant tokiam ekonomikos augimui, tiesiog negalima net kalbėti.

Antra problema, kurią mes turėjome ir kuri visiškai nebuvo ketverius metus sprendžiama arba buvo sprendžiama neefektyviai, mano supratimu, yra emigracija. Kvalifikuota darbo jėga toliau emigruoja iš Lietuvos. Šiemet emigracija padidėjo 28 procentais. Tai fundamentali problema. Po 5-6 metų turėsime spręsti „Sodros“ problemas arba sulaikydami pensijų indeksavimą, arba ilgindami pensinį amžių. Abu šie variantai yra blogi.

Kalbant apie biudžetą, svarbus biudžeto deficito ir ekonomikos augimo santykis. Esant subalansuotam biudžetui, neturėsime jokio ekonomikos augimo. Jeigu reikia rinktis tarp ekonomikos augimo ir biudžeto deficito, visuomet privalu rinktis biudžeto deficitą. Taip daro Jungtinės Valstijos, Europos Sąjunga, visos šalys. Prancūzijos deficitas yra 3,8 proc., Italijos - 3 proc., iš esmės visų šalių - apie 3 proc., išskyrus Estiją ir Lietuvą. Jeigu būtume išsikėlę sau parametrą, kad nesubalansuotume biudžeto šiais ir dar kitais metais arba siektume pusės procentinio punkto, būtume galėję pritraukti į mūsų ekonomiką papildomą milijardą.

Kitas dalykas, kurį noriu pasakyti, susijęs su darbo jėgos kaina. Tai vienas iš veiksnių, lemiančių ir didelę emigraciją. Pagal darbo jėgos kainą mes esame treti nuo galo, po mūsų - tik bulgarai ir rumunai. Mūsų minimali alga yra taip pat, atvirai tariant, labai žema. Būdami euro zonoje, esant bendrai rinkai, greitai turėsime tą patį kainų ir paslaugų lygį kaip, pavyzdžiui, Vokietijoje. Tad natūralu, kad darbo jėga bėga iš šalies.

Dabartinė valdžia pirmuosius trejus metus užtikrino ekonomikos augimą, tačiau šiemet labai smarkiai nukentėjome dėl situacijos Rusijos rinkose. O kitų metų prognozės, mano supratimu, irgi nėra optimistinės, nes euro zonoje problemos verda, o mes, būdami bendroje zonoje, piniginių, monetarinių instrumentų visiškai neturime, deficitą apsiribojome - iš esmės susirišome sau rankas.

Tuo metu europinės investicijos mažėja, tad kyla klausimas: iš ko mes gausime ekonomikos augimą? Atsakymo į šį klausimą nėra. Mes sudarėme biudžetą ir kalbame, kad pensijas padidinsime vidutiniškai 6 eurais, minimalią algą - 15 eurų, bet jeigu pažiūrėsime į prekių ir paslaugų kainas, tos sumos atrodo juokingos.

Pirma pasaulinė krizė buvo bankų ir atitinkamai nekilnojamojo turto krizė, o dabar ji akivaizdžiai pereina į kitas formas - į deficitų, valstybių skolų, galų gale emigracijos krizę. Mes, Lietuva, pastaruosius 10 metų esame iš esmės didžiausi kapitalo eksportuotojai. Jeigu lygintume su tuo, ką gauname per Europos Sąjungą, mes atiduodame dukart daugiau, nes išvežame patį brangiausią savo turtą - žmones. Vaiko užauginimas iki 18 metų ir išmokymas kainuodavo maždaug milijoną litų. Mes jį išmokiname, o jis - išvažiuoja. Tai yra ne kas kita, kaip neturtingos šalies resursų eksportas.

Siūliau daug kam kelti šį klausimą Briuselyje kartu su lenkais ir kitomis valstybėmis, kurios per emigraciją eksportuoja savo darbo jėgą į kitas šalis. Jeigu mūsų paruošta darbo jėga išvyksta į Angliją ar dar kur nors, reikia dalintis tą pridedamąją vertę, kurią ji ten sukuria.

V.GAPŠYS: Žmogui reikia gyventi, reikia nupirkti rūbus ir vadovėlius vaikams, išleisti juos į darželį ar mokyklą, o visa tai kainuoja pinigus. Man tenka pakalbėti su mūsų emigravusiais asmenimis, jie mielai grįžtų ir dirbtų už mažesnį atlygį, negu gauna, tarkim, Airijoje ar Londone. Bet atlyginimas vis tiek turi būti padorus, kad už jį būtų galima išgyventi. Jeigu žmogus, turėdamas universitetinį išsilavinimą, gauna 15 proc. prie minimalaus atlyginimo, tai turbūt nėra normali alga. Už ją nėra galimybės Lietuvoje išgyventi.

G.JAKAVONIS: Mes turime 41 proc. BVP dydžio skolą, o kitos šalys - vidutiniškai po 87 proc. Gal mums irgi prisiskolinti? Pagyvensime gerai bent kurį laiką, o paskui skolą nurašys, kaip buvo Graikijai?

P.GYLYS: Ko gero, mes pavėlavome, nes Briuselis jau įvedė griežtas taisykles. Be to, mes turime vidinius susitarimus. Nemanau, kad jie labai išmintingi, bet jie yra. Ir tai yra suvaržymas.

Aš visada sakau, kad mūsų biudžetas yra per mažas. Bet, pavyzdžiui, progresiniai mokesčiai buvo „sumušti“ mūsų, kaip aš vadinu, nomenklatūros ir ypač žiniasklaidos. Buvo aštriai diskutuota, viena mokslų daktarė netgi tiek susipainiojo, kad tai, ką pasiūlė Algirdas Sysas, pavadino neprogresiniais mokesčiais. Apie juos, deja, nėra politinės valios kalbėti dėl to, kad neoliberali ideologija vyrauja absoliučios daugumos politikų galvose.

Dabar atsakau į klausimą, ar yra rezervų didinti darbo užmokestį. Yra, jeigu būtų didesnis biudžetas ir jeigu pas mus būtų profesinės sąjungos, ne tik verslas viešojoje erdvėje kalbėtų.

Jeigu nėra profesinių sąjungų, kairiosios partijos galėtų truputį drąsiau pasakyti: „Matote, kad darbo jėgos tuoj nebebus visiškai? Ar protinga išlaikyti darbo jėgą čia?“ Gal po mėnesio ar dviejų mūsų verslas atsakytų: „Iš tiesų iki šiol buvome mikrogudročiai ir makroidiotai.“ Darbdaviai manė, kad visą laiką galima mokėti tūkstantį litų ar 300 eurų ir kad visi bus patenkinti, niekas niekur neišvažiuos ir darbo jėgos mes turėsime į valias. Ne, taip nebus.

Aš manau, kad į emigracijos problemą jau šiandien turi būti sutelktas visų Seimo partijų dėmesys. Kaip kompleksiškai išspręsti ne tik darbo užmokesčio, bet įvairių socialinių reikmių - mokyklos, ligoninės, poliklinikos, darželių - klausimus? Pavyzdžiui, darželiai yra itin aštri problema. Kaip tu prigimdysi vaikų, kai nėra darželių? O jeigu už jų paslaugas reikia mokėti vos ne 500 eurų, kaip tu, gaudamas vidutinį darbo užmokestį, gali išgyventi? Tada ir važiuoji į Airiją arba Norvegiją.

A.SKARDŽIUS: Norėčiau paliesti dar vieną svarbų aspektą, apie kurį apskritai bijoma kalbėti. Tai susiję su tam tikra Lietuvos okupacija. Mes kalbame apie privatizavimą, apie finansinio tarpininkavimo sektorių, per kurį labai nukentėjome. Tai buvo ypač juntama ekonominės ir finansinės krizės metais, kai Lietuvos pinigai iškeliavo Skandinavijos bankų paramai, o mes patys skolinomės už 10 proc. palūkanas, be to, skolinomės doleriais. Tai ilgalaikės paskolos, jos mums dabar kainuoja po 600 mln. eurų kasmet.

Be to, mes kuriame didžiulį energetikos sektorių neva visų Baltijos valstybių stabilumui išsaugoti ir investuojame į jį didžiules lėšas. O tai juk kiekvieno vartotojo pinigai - ar tai būtų močiutė, kaime turinti tris šviesos šaltinius, ar kokia nors verslo įmonė. Švedijos jungčiai iš kiekvieno elektros vartotojo buvo surinkta pusė milijardo litų. Kuriame didžiulę dujų infrastruktūrą, elektros energijos infrastruktūrą, neva užtikrindami visų Baltijos valstybių stabilumą. Ačiū Dievui, atominės elektrinės projektas neprasidėjo, nes visą laiką mokame mes vieni. Dabar šiek tiek jau pradėjome pritraukti europinių pinigų, bet kofinansavimas yra didžiulis. Vien dujų jungčiai su Lenkija iš nacionalinio biudžeto turėsime surinkti apie 80 mln. eurų. Tai didelė suma.

Man teko matyti vieną studiją, kurioje analizuojama, kokie yra mūsų viešojo sektoriaus - švietimo, mokslo, sveikatos apsaugos - poreikiai. Jis pas mus yra orientuotas į 5 mln. gyventojų, nors mūsų teliko 2,5 mln. O energetikos sektoriuje šis skaičius siektų bemaž 20 mln. Taigi valstybėje kuriama tokia infrastruktūra, kuri dešimt kartų didesnė, negu reikalinga norint apsirūpinti dujomis, elektra, kitais energetiniais ištekliais.

Susibalansuokime galų gale savo gyvenimo strategines išlaidas ir baikime tokius žaidimus, kurie dažnai yra primesti užsienio valstybių. Dabar kalbame apie kažkokius tankus, bet matome čia esant finansinius kitų valstybių interesus. Tai kas mūsų valstybėje vertina ekonominę, vadinkime, okupaciją? Turbūt niekas. Kalbame apie kažkokią grėsmę - galbūt realią ar padidėjusią - dėl karinio saugumo, o kas gina mūsų valstybės ekonominį saugumą? Mes pajamų iš užsienio valstybių negauname, o Skandinavijos valstybės net finansinio tarpininkavimo, energetikos sektoriuose iš mūsų sėkmingai pelnosi.

K.GLAVECKAS: Norėčiau pasakyti pastabą dėl finansinės ir energetinės okupacijos. Situacija tokia, kad žinodamas, kiek tu turi pinigų ir išlaidų, pasistatai ne 80, bet 800 kvadratinių metrų namą. Dešimt kartų didesnį, negu reikia, bet tu pats jį pasistatai, niekas nepriverčia to daryti. Taip yra dauguma atvejų.

Kalbant apie biudžetą ir rinką, yra du lazdos galai. Rinkos maitina biudžetą. 70 proc. visų ekonomikos rinkų yra privačios, 30 proc. - valstybinės. Iš esmės problemos surenkant mokesčius į biudžetą susijusios ne tik su mokesčių procentais, bet visų pirma su baze. Lietuvos ekonomikos bazė yra labai maža, kapitalo aprūpinimas - žemas. Mūsų darbo našumas yra penkis kartus žemesnis negu Vokietijoje.

Dabar tikintis, kad biudžetas būtų didesnis, galima būtų labiau paspausti žmones, didinti mokesčius. Ekonomikos augimas yra pagrindinis tikslas. Be jo mes neturėsime nieko. O tam, kad ekonomika augtų, reikia didelių investicijų. Pas mus 53 proc. europinių pinigų eina į žemės ūkį, kur yra pridedamoji vertė. Bet kiek iš morkų, burokėlių gali turėti pridedamosios vertės? O tos dalies, kuri buvo pelningesnė (sūriai ir kiti gaminiai), rinkos sugriuvo. Ir į Rytus ji skynėsi kelią labai sunkiai, ir į Vakarus, ir į Kiniją. Ieškoti rinkų galima ir Papua Naujojoje Gvinėjoje, kur sūriai taip pat vartojami. Bet jeigu lėktuvu nugabensi 25 sūrius, tuo ir baigsis visas tavo biznis. Verslas sėkmingas tada, kai yra mastas.

V.GAPŠYS: Man sako, kad pas mus nėra produktyvumo, todėl neauga atlyginimai. Bet kai pakalbi su verslininkais ir paklausi, kodėl nėra produktyvumo, supranti, kad yra kitaip. Pavyzdžiui, susitikau su užsienio verslininkais, kurie savo fabrikuose perdirba žuvis. Jie turi vieną fabriką pas mus, o kitą savo šalyje. Papasakojo, kad ten dirba mažiau žmonių, bet jie padaro kur kas daugiau. Aš jų paklausiau, kodėl taip yra. Ar lietuviai nemoka dirbti? Ne, sako, jūsų lietuviai dirba puikiai, nuostabiai, tik mes jiems tiek mažai turime mokėti, kad į įrenginius nebeapsimoka investuoti. Jie rankomis padaro tą patį darbą, kurį kitur atlieka įrenginiai.

Tad turime daryti tam tikrą spaudimą verslui, kad atlyginimai didėtų. Darbdaviai privalo suvokti, kad jie dalyvauja ekonomikoje ne tik su rankų darbu, bet ir investuodami į kapitalą. Tada ir produktyvumas pas mus augs. Pačiu darbu, darbo kultūra efektyvumą galima šiek tiek padidinti, bet jo nepadidinsi kelis kartus. Jeigu žmonės braškes renka Lietuvoje ir Norvegijoje, jie surinks jų panašiai per vienodą laiką. Bet jeigu panaudosi tam tikrus įrenginius, produktyvumas gali pakilti.

P.GYLYS: Norėčiau sureaguoti į pasakytą pastabą dėl žemės ūkio. Taip, iš tikrųjų jam skiriama nemažai dotacijų, bet ten auginami ne tik burokėliai ir morkos. Žemės ūkis yra kaime. Žmonės, kurie augina burokėlius, dar augina ir vaikus. Vadinasi, jeigu mes suteikiame sąlygas valstiečiams išgyventi, jų šeimos lieka kaime. Jeigu yra šeimos ir vaikai, vadinasi, galima išlaikyti mokyklą. Jeigu išlaikome mokyklą ir kitus infrastruktūros elementus, tokiu atveju žmonės neemigruoja. Jie turi darbą, jie turi pajamas. Toks yra pozityvus ratas. Žemdirbio pinigai prisideda prie to, kad apskritai periferijoje vyksta gyvenimas.

Tačiau dabar, skirtingai nei Skandinavijos šalyse, mes bejėgiškai stebime, kaip periferija nusigyvena. Žmonės iš periferijos pajuda arba į Vilnių, Kauną, Klaipėdą, arba į užsienį. Ir tokiu atveju mes susiduriame su ta didžiąja problema - emigracija, gyventojų skaičiaus mažėjimu. Mažėjant turto kūrėjų, bus mažesnis įnašas į biudžetą, į pensijų fondus ir t.t.

Pas mus trūksta valstybininkų, valstybiškai mąstančių žmonių. Atiduodame ekonomines vadžias kitiems ir jie nesiskaito su mūsų nacionaliniais interesais. Pavyzdžiui, aš niekaip neišgaunu duomenų, kiek bankai 2014 metais sumokėjo mokesčių. 2013 metais - 2,1 proc., nors turėjo mokėti 15 proc. Vadinasi, bankams buvo padaryta išimtis. Kodėl? Todėl, kad jie galingi. Ir todėl, kad patyrė nuostolių. Bet palaukite, visi patyrė nuostolių. Ir biudžetas patyrė nuostolių. Ir mokyklos. Ir verslas. Smulkusis, vidutinis ir didysis verslas patyrė nuostolių, bet jiems nebuvo sudaryta ypatingų sąlygų. Tačiau bankai yra ypatinga jėga, kurios labai klausoma.

A.SKARDŽIUS: Valstybės investicinė programa turi būti kryptinga, nacionalinis ekonominis valstybės interesas turi būti aiškiai išreikštas. Reikėtų orientuotis į aiškią valstybės ekonominės naudos bei ekonominio saugumo strategiją ir investicijas nukreipti ten, kur mes galime būti konkurencingi Europos ar pasaulio rinkoje. Galbūt į žemės ūkį, jeigu suvokiame jį kaip prioritetą. Gal į perdirbamąją pramonę, o gal į aukštos pridėtinės vertės sektorių, jeigu galime jame konkuruoti, - aukštųjų technologijų, biotechnologijų, lazerių, IT programų kūrimą. Turime nukreipti investicijas į žmogų, jo potencialą ir mūsų valstybės konkurencingumą.

Socialinis teisingumas yra labai svarbu, bet mes kalbėkime apie tai, kaip ir iš ko valstybė gali padidinti savo pajamas. Europinės lėšos greitai baigsis. Ar mes po 2020 metų jų gausime, sunku pasakyti.

K.GLAVECKAS: Aš manau, kad Lietuvai svarbu ne vienkiemių gelbėjimas. Miesteliuose galima buvo naudoti lėšas atskiriems verslams palaikyti. Jaunimas juose šiek tiek dar būtų išsilaikęs. O dabar vienkiemiuose, kad ir ką darytum, liko tik seni žmonės, ir jokia kita politika čia nebūtų padėjusi.

Žemės ūkio sukuriama pridėtinė vertė yra labai maža, perdirbamosios žemės ūkio pramonės sukuriama vertė - aukštesnė, bet jai rinkos dabar užsidarė. Kokią strategiją plėtoti pastaruoju metu, į šį klausimą labai sudėtinga atsakyti.

Dėl liberalizmo ir neoliberalizmo. Ponai socialdemokratai, aš siūlyčiau nesimėtyti tokiomis sąvokomis, nes tai, ką jūs, socialdemokratai, darėte, tai buvo pats didžiausias valstybinis liberalizmas. Jeigu valstybė reguliuos ekonomiką, mes čia turėsime Šiaurės Korėją. Ten, kur turi būti rinkos ekonomika, ji privalo būti, o ten, kur priimami strateginiai socialiniai ir teisingumo sprendimai, be abejo, valstybės įsikišimas yra būtinas. Tą parodė galų gale finansų, bankų krizė, kuri prasidėjo 2008 metais. Užtat dabartiniu metu ir kalbame, kad liberalizmas iš esmės jau seniai yra miręs arba apie jį kalbama tik tose šalyse, kuriose prasideda valstybės kūrimas, siekiama susluoksniuoti visuomenę ir atrasti sluoksnį turtingų žmonių, kurie stumtų visą politiką, demokratiją ir kitus dalykus.

Nemanau, kad sprendimų reikia ieškoti kairėje ar dešinėje pusėje. Sprendimai priklauso nuo protingo valdymo. Ir žmonės turi būti atsakingi ir žinantys, kur valstybė eina. Dabar tai pasidarė sudėtinga, nes mes esame Europos Sąjungoje, bendrame katile, euro zonoje, kur atskiros sriubos nebeišsivirsi, kaip buvo prieš penkerius metus. Dabar žaisti su biudžeto deficitais, fiskaliniais deficitais nebeturime galimybės. Jeigu mes juos padidinsime, mums iš karto nupjaus europinę paramą, ir viskas. Bet galime išsikovoti daugiau teisių ten, kur tai įmanoma.

Daugiau skaitykite čia.

Parengta pagal savaitraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“