Ar yra valstybės skolinimosi riba?

Šiemet vos per pusketvirto mėnesio Vyriausybė sugebėjo pasiskolinti 6,8 mlrd. litų. Tie pinigai reikalingi senesnėms skoloms grąžinti ir didėjančioms biudžeto skylėms užkamšyti. Apskritai Seimas šiemet Vyriausybei leido pasiskolinti net 10 mlrd. litų, jei juos ir pasiskolinsime, valstybės skola sieks beveik 50 milijardų. Ar yra skolinimosi ribos?

Apie tai naujienų agentūroje ELTA prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Seimo Biudžeto ir finansų komiteto narys Vytautas GALVONAS, kredito unijos „Vilniaus taupomoji kasa“ analitikas Stasys JAKELIŪNAS, socialinių mokslų daktarė Jolanta SOLNYŠKINIENĖ ir SEB banko prezidento patarėjas Gitanas
NAUSĖDA. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: 2008 metais mūsų valstybės skola nuo pat Nepriklausomybės pradžios siekė 18 milijardų. Šių metų pabaigoje turėsime apie 50 milijardų skolos. Tai normalu ar ne?

G.NAUSĖDA: Sakyčiau, tai visai normalu, jei pažvelgtume į tai, kas formuoja tą skolinimosi poreikį. Yra dvi pagrindinės priežastys.

Pirma, senųjų paskolų refinansavimas, arba būtinybė grąžinti pinigus už anksčiau paimtas paskolas. Tiksliau, išleistas obligacijas. Ir antra poreikio dalis - be abejo, naujas susidaręs deficitas, t.y. biudžeto deficitas, suplanuotas 2012-ais metais, kuris, beje, sudaro mažąją dalį viso to būtino poreikio šiais metais pasiskolinti.

Kalbant apie tai, kad valstybė yra praskolinama, siūlyčiau operuoti ne absoliučiais skaičiais. Sakykim, kas iš to, jei Amerika prasiskolino 14 trilijonų Amerikos dolerių ar daugiau. Suma atrodo pasibaisėtina. Bet jeigu ją palygintume su tos šalies pagaminamu bendruoju vidaus produktu (BVP), skaičius jau yra šiek tiek kitoks, nors ir ganėtinai pavojingas.

Šiandien Lietuva gali pasigirti dar padoriu valstybės skolos ir BVP santykiu, kuris neviršija 40 proc. Mano įsitikinimu, jis taip ir neperlips šios ribos. Kitaip tariant, mes turėsime 20 procentinių punktų saugų atstumą nuo tos kritinės ribos, kurią mums rėžia Mastrito valstybės skolos kriterijus.

Visada reikia atsižvelgti į tai, kad ekonomika nėra kažkoks izoliuotas kabinetas beorėje erdvėje, valstybės biudžetas planuojamas labai konkrečiomis ekonominėmis aplinkybėmis. Ir tos aplinkybės, - turbūt niekas to nenuneigs, net ir aršiausi skolinimosi kritikai, - 2008-2009 metais smarkiai pablogėjo beveik visiems be išimties. Galima rasti tik vieną kitą retą išimtį, kai valstybės neįklimpo į gilesnes skolas.

Viena iš tų išimčių yra Estija. Bet kad ir kaip ten būtų, Lietuvos valdžia sugebėjo pasiekti, kad net ir tais kritiniais 2009 metais valstybės biudžeto deficitas neperlipo vienaženklio skaičiaus. Jis priartėjo prie 10 proc., bet neperkopė. Tuo pat metu šalys, kurios patyrė ne 15 proc. nuosmukį, o sakykime, 8-10 proc. nuosmukį, nesugebėjo įtilpti į vienaženklio biudžeto deficito ribas. Šiandien jos minimos ir tarp prasiskolinusių, ir menkai patikimų. Lietuvos nėra šių šalių grupėje. Tai, ko gero, tam tikras pripažinimas to, kas buvo padaryta per pastaruosius keletą metų.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Su daugeliu pasakytų argumentų galima sutikti, tik norėčiau atkreipti dėmesį į kelis niuansus, įvertinant skolinimosi perspektyvą ir apskritai, kas būtų, jeigu tokie tempai būtų palaikomi.

Jeigu žiūrėtume į tai, kas darosi pasaulyje, kodėl atsirado poreikis skolintis, norėčiau pasakyti, kad viena iš priežasčių ta, jog finansų rinkos dalyviai, tokie kaip bankai, prie to labai prisidėjo. Jie iki šiol vykdo gan agresyvią politiką, pristatinėdami naujus, labai sudėtingus savo produktus, ir taip skatina, viena vertus, taupymą, kita vertus, skolinimąsi. Jie didele dalimi yra kalti dėl tų burbulų atsiradimo.

Akademinis jaunimas diskutuoja ne apie tai, ar gerai, ar blogai skolintis, o apie tai, kas bus, jeigu išliks tokie skolinimosi tempai. Jie daugelyje pasaulio valstybių jau artėja prie katastrofiškų ribų, lyginant skolos santykį su BVP ir skolinimosi prieaugį.

Jeigu žiūrėtume plačiau, tai pamatytume, kad pačioje finansų rinkoje įvyko labai didžiulių pokyčių. Pačios finansų rinkos dalyviai veikia daugiau skatinami spekuliacinių motyvų nei žiūrėdami į kitų rinkos dalyvių poreikius ir galimybes, taip tarsi įtraukdami vis daugiau dalyvių į tą procesą. Tuo tarpu nuostoliai dažniausiai perkeliami ant valstybės, paprastų gyventojų pečių. Solidarumo prasme jie tų nuostolių nesidalija arba dalijasi nepakankamai.

Dabar vyksta diskusijos, kad galbūt vienintelis būdas pasidalyti tą atsakomybę būtų nurašyti tam tikras skolas. Ir nekilnojamojo turto burbulas prisidėjo prie to, kad daugelis valstybių atsidūrė tokioje situacijoje. Tokie procesai vyksta ir Europoje, o iniciatyvą šiek tiek sustabdė Angela Merkel. Kažkokie žingsniai buvo padaryti Graikijos atžvilgiu. Manyčiau, viena iš galimybių gelbėti pasaulio finansų sistemą bus būtent įsiskolinimų viena kitai nurašymas.

G.JAKAVONIS: Ar už tokius procentus reikia skolintis, kai galima gauti ir už mažesnius, skolinantis iš kitų finansinių šaltinių?

S.JAKELIŪNAS: Viena iš problemų yra palūkanos, už kurias skolinasi valstybės. Lietuva taip pat prisideda prie tos skolos naštos, nes sumokėti už palūkanas taip pat reikės pajamų. O kai jų nėra, reikia skolintis. Ir iš tų skolintų pinigų, galima sakyti, mokamos ir palūkanos.

Kita problema, jei kalbėtume techniškai, yra skolinimosi šaltiniai. Pažvelkime į Japoniją. Ji skolinasi už 1 proc. maždaug 10-čiai metų. Ir 95 proc. skolinasi iš savo vidaus, vidaus komercinių bankų. Tuomet būna mažesnė priklausomybė nuo visų turbulencijų, kurios vyksta tarptautinėse finansų rinkose.

Kalbėdamas apskritai apie valstybių skolinimąsi, norėčiau padiskutuoti apie dar esmingesnį dalyką. Kas yra valstybės skolinimasis? Ar tai normalus procesas, ar jis pavojingas ir ydingas pats savaime?
Vienas iš ekonomistų yra labai gražiai suklasifikavęs finansavimo būdus. Svarbiausias, pagrindinis, finansavimo būdas, kuris turėtų dominuoti visoje ekonomikoje, yra, kai skoliniesi, investuoji, gauni pajamas ir iš tų gaunamų pajamų grąžini paskolą bei moki palūkanas. Tai normalus finansavimas.

Kitas finansavimo būdas yra spekuliacinis finansavimas. Kai skoliniesi kažkam įsigyti - turtui, namui ar gamyklai ir pan. - ir tikiesi, kad padidės to investicinio daikto projekto vertė ir iš tos padidėjusios vertės grąžinsi paskolą, ir uždirbsi sau dar pelno. Tai spekuliacinis finansavimas.

Yra dar ir trečias finansavimo būdas - piramidinis finansavimas, kai, galima sakyti, vienintelis paskolų grąžinimo šaltinis yra naujai pasiskolinti pinigai. Ir jeigu tau kas nors neperskolina, nerefinansuoja tavo skolos, tu iš esmės bankrutuoji, negali grąžinti tos skolos.

Paradoksalu, bet valstybės yra visos atsidūrusios to piramidinio finansavimo schemoje. Graikijos, kai kurių kitų valstybių pavyzdys labai aiškiai parodo, kai valstybės nesugeba pasiskolinti ir negali grąžinti anksčiau paimtų paskolų. Iš esmės jos atsiduria ties bankroto riba.

Iš čia išplaukia labai paprasta išvada: valstybėms kaip tokioms, galbūt apskritai ir politikams reikėtų uždrausti skolintis. Kadangi jie skolinasi savo piliečių vardu, tų pinigų nepanaudoja investiciniams projektams, kurie duoda pajamas, tuos pinigus išleidžia iš karto. O kai reikia grąžinti tas paskolas, jos eina į savo ar tarptautinę finansų rinką ir ieško tų finansavimo šaltinių.

Šį dalyką reikia suprasti, vertinant valstybių skolinimosi situaciją.

Labai dažnai lyginu Lietuvos ir Estijos finansinę būklę. 2008-2011 m.

imtinai, „Eurostat“ duomenimis, Estijos skola paaugo 1,5 procentinio punkto BVP. Lietuvos skola paaugo 23 procentiniais punktais BVP. Kitų valstybių - Portugalijos, Graikijos, Airijos, Ispanijos tas augimas buvo dar didesnis: nuo 30 iki 60. Tačiau galima sakyti, kad tai yra nelaimės zonos valstybės. Jeigu mes jas eliminuotume, vidutinis Europos Sąjungos valstybių skolos augimo lygis per tuos kelerius metus nesiektų 15 proc. Taigi mūsų padėtis dėl skolos augimo tempų blogesnė nei statistiškai vidutinės Europos Sąjungos valstybės, išskyrus tas minėtas keturias valstybes.

Mūsų skolos augimo tempas įspūdingas. Galbūt jis kol kas neviršijo kritinės ribos, bet yra didžiulis, o skolinimosi palūkanos - milžiniškos. Palūkanų kitais metais turbūt mokėsime jau 2,5 milijardo, t.y. 2,5 karto daugiau, negu skirsime krašto apsaugai. Įsivaizduokime, koks čia palyginimas, ką jis sako apie valstybę. Ir tai, kad 75 proc. skolinamasi už Lietuvos ribų, manau, taip pat prisideda prie mūsų valstybės rizikingumo.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Kategoriškai nesutinku su tuo, kad, kaip buvo pasakyta, vyriausybės, valstybės neturėtų skolintis. Vyriausybė pati pajamų negeneruoja, vienas iš šaltinių ir yra skolinimasis. Yra pajamos į biudžetą ir vyriausybė atlieka perskirstymo funkciją.

Yra keli motyvai, kokiu būdu tos pajamos surenkamos: didinant mokesčius, skolinantis ir gaunant lėšų iš nuosavybės. Mes neturime pasirinkimo. Dar yra kitų smulkių dalykų. Didinti mokesčius nei fiziniai asmenys nėra pasiruošę, nei juridiniai asmenys, o skolintis iš tikrųjų reikia. Bet reikia ieškoti pigesnių šaltinių ir judinti ekonomiką. Vis dėlto reikia daryti ir projektus, reikia didinti našumą ir produktyvumą. Tada jau galime kalbėti apie tai, kad tas skolinimasis nebus toks baisus. Ir tempus reguliuoti.

V.GALVONAS: Galiu pasakyti paprastą dalyką - mūsų valstybėje nėra ūkininko. Nes versle visai kitoks požiūris. Pas mus, pratęsiant valstybės skolinimosi temą, yra nusistovėjusi tokia nuostata, ją net savo rajone matau. Vietos valdžia - meras, administracijos direktorius, nuolat aiškina, kad valdžia darbo vietų nekuria, valdžia verslo nedaro. Teisingai, jie sukuria sąlygas tam verslui atsirasti, darbo vietai susikurti. Ir tai yra pagrindinis dalykas.

O dabar dėl skolinimosi. Valstybė skolinasi ir neuždrausi, tai būtina, tai yra kraujas. Kraujas - pinigai. Bet labai gerai jau buvo įvardyta, kad tas skolinimasis vyksta piramidės principu. Skola dengiama kita skola nesukuriant darbo sąlygų. Gali grynai geometrine progresija tą skolą didinti, jeigu tu neuždirbi.

Žiūrėjau lentelę Europos Sąjungos valstybių kandidačių ir senųjų narių, kurių skola yra didžiausia. Tose, kurios jau yra senos ir netgi pagal politiką liberalios, didesnė skola, nes valdžios sektorius mažiau į tuos mokesčius žiūri, nors jiems privaloma surinkti tuos mokesčius. Šalių, atėjusių iš posovietinės erdvės, kuriose buvo tradiciškai nusistovėjusi planinė ekonomika, yra mažesnis skolos deficitas.

Kaip verslininkas, aš, be abejo, skolinausi, ir daug, bet viską skaičiuodavau. Mano pasiskolintas kiekvienas litas turi sukurti pridedamąją vertę, kad galėčiau padengti skolą, palūkanas, išmokėti darbuotojams atlyginimus ir pats dar galėčiau ką ant duonos užsitepti. Aš skaičiuodavau.

Negaliu sakyti, kad mūsų valstybėje yra neskaičiuojama. Paskutiniu metu visa tai žiūrima, bet į lėšų panaudojimą žvelgiama daugiau konservatyviai.

Grįžkime prie paprasto dalyko - Europos Sąjungos paramos. Pas mus visi įsivaizduoja, kad ji dalijama už dyką. Bet tai elementari paskola, kurią mes, pasiekę tam tikrą išsivystymo lygį, turėsime grąžinti. Ir mūsų indėlis į tą bendrą Europos Sąjungos fondą bus didesnis.

Tais skaičiais galima operuoti, bet tai Lietuvos žmogui visai neįdomu. Reikia paimti paprasčiausią dalyką, kaip vienam žmogui visa tai atsiliepia. Šiandien pasižiūrėjau į tą Finansų ministerijos skaitiklį, kur sukasi valstybės skola, tai per 14 minučių (užfiksavau tą laiką) valstybės skola padidėjo 228 tūkst. litų. Per 3,12 val. kiekvienam Lietuvos žmogui vienu litu cikteli, per metus apytikriai kažkur apie 2 tūkst. Štai kas baisiausia.

Ir kada valstybė galvoja tik kaip skolintis, o ne kaip grąžinti, tai tikrai didžiulė katastrofa. Valstybės valdymo modelis visai nepanašus į verslo. Valstybėje turi būti ūkininkas, kaip ir savivaldybėse. Pažvelkite, pagal vieną modelį dirba 60 savivaldybių, bet vienos jų kyla, klesti, juda į priekį, kitos krinta žemyn.

Tai vėlgi parodo, kad reikia elementaraus ūkininko, kuris gebėtų sutvarkyti finansinę politiką.

Man juoką kelia, kai mūsų premjeras aiškina pasikvietęs patarėjus iš „Barclays“ banko. Jeigu tas „Barclays“ bankas 20 metų nepriklausomoje Lietuvoje būtų dirbęs pagal visus Seimo, Vyriausybės įstatymus, kai reikėdavo kiekvieną dieną lanksčiai reaguoti, o ne pagal „Barclays“ ant sienos parašytą algoritmą, kur žingsnis į šoną būdavo draudžiamas.

G.JAKAVONIS: Savo paskutinėje kalboje Mokslų akademijos salėje Justinas Marcinkevičius kalbėjo apie tai, kad būtina jaustis savo valstybės šeimininku.

G.NAUSĖDA: Manyčiau, reikalauti, kad valstybėms būtų draudžiama skolintis, būtų pernelyg kategoriška. Metų eigoje atsiranda tam tikras poreikis skolintis, kaip aš vadinu, kasai, kai mokesčiai įplaukia tam tikromis nustatytomis dienomis arba tam tikrais pliūpsniais. Tuo tarpu valstybė vykdo savo išlaidas šiek tiek pagal kitokį ritmą ir susidaro laikinas trūkumas. Aišku, jį galima dengti suformavus kokį nors rezervinį fondą. Toks kasos lėšų trūkumas atsiranda nuolat. Tai visai pateisinamas dalykas.

Antra, jeigu mes tokiu gelžbetoniniu principu ar Konstitucija, įstatymu įtvirtintume, kad kiekvienais metais uždrausta skolintis, biudžetas turi būti subalansuotas, tai mes automatiškai išjungiame ekonominę politiką ir jos galimą anticikliškumą.

Aš kritikuočiau ne pastarųjų keleto metų Lietuvos finansų politiką, o viso dvidešimtmečio. Mums nepavyko per visus tuos daugiau kaip 20 metų pasiekti biudžeto pertekliaus, nors iš tų metų bent jau keletą turėjome labai gerų, kai ekonomika augo labai smarkiai, kai ir infliacija buvo gana didelė. Vadinasi, į biudžetą buvo gaunamos ir infliacinės pajamos.

Bet kaip čia jau buvo užsiminta, to šeimininko, kuris įvertintų situaciją ir pasakytų, štai dabar atsidėkite lašinių atsargas, nes tų lašinių prireiks kitais metais arba kai bus sunku, taip ir neatsirado.

Mes visada turėjome ne anticiklišką biudžetą, o dažniausiai procikliškai veikiantį biudžetą. Kai metai būdavo geri, valstybė tratindavo pinigus visu intensyvumu, nes gaudama daugiau pajamų suplanuodavo daugiau išlaidų ir taip dar labiau skatino ekonomikos perkaitimą. Kai metai blogi, rezervo neturime, esame priversti labai radikaliai, kaip pastaraisiais metais, karpyti viešąsias išlaidas, nes neturime stabilizavimo fondo, rezervo, neturime kitos išeities.

Ir vėl veikiame procikliškai, dar labiau didiname nuosmukį. Nieko naujo čia neišrasime. Yra reikalavimas, kurio šiuo metu laikosi turbūt ir Europos Sąjunga, t.y. gairė, kai siekiama ne absoliučiai subalansuoto biudžeto kiekvienais metais, o subalansuoto biudžeto per verslo ciklą.

Kitaip tariant, tais metais, kai ekonomika plėtosis greičiau nei vadinamoji potenciali plėtra, galima formuoti biudžeto stabilizavimo fondą, galima planuoti biudžeto perteklių. O kai metai blogesni, galima priartėti prie nustatytos ribos toleruoti tam tikrą biudžeto deficitą.

Bet per ciklą būtų pasiektas daugiau mažiau pajamų išlaidų balansas. Duok Dieve, kad pavyktų to pasiekti ir tai įgyvendinti, nes struktūriškai ar per verslo ciklą subalansuotas biudžetas ganėtinai aiškus yra turbūt 90 proc. plačiosios visuomenės, ir, aišku, tokie sprendimai, kaip apskritai uždrausti skolinimąsi, skamba paprasčiau ir patraukliau. Galbūt jie įgyja daugiau sekėjų, šalininkų, bet tai nereiškia, kad šie opcionai būtinai geresni.

G.JAKAVONIS: Labai paprastas žemiškas klausimas. Ar, tiek prisiskolinę, gyvename geriau?

J.SOLNYŠKINIENĖ: Kitokio atsakymo ir negali būti - kažin ar geriau. Suvaldyti tuos procesus gana sudėtinga, jie susiję su politiniais cirkais. Ekonomika, ypač posovietinėje erdvėje, labai priklausoma nuo politinių sprendimų.

Dabar vėl artėja rinkimai, mes girdime naujus pažadus didinti įvairiausius socialinius įsipareigojimus savo rinkėjams. Ir atlyginimų, ir pensijų dydį, galiausiai nuostolius, kuriuos patyrė krizės laikotarpiu, padengti ir pan. Taip sukantis šiam ratui, kol neatsiras daugiau demokratijos, supratimo ir svertų, kaip sureguliuoti politikų apetitus, dalyti tuos pažadus, paskui tuos įsipareigojimus vykdyti, kažin ar galėtų būti kitaip.

Skolos mastai ir ypač tempai kelia didelį nerimą. Tai, be jokios abejonės, yra blogai. Biudžeto subalansavimas yra siekiamybė, vargu ar tai įmanoma padaryti ir dėl kitų priežasčių, mat ekonomika vystosi cikliškai ir numatyti to cikliškumo tendencijas, pikus ir nusileidimus sudėtinga, nors yra pasitelkiami matematiniai modeliai. O kaip krizės mus ištinka netikėtai, neplanuotai, taip ir ištinka.

Manyčiau, kad skolintis reikia. Tokių šalių, kaip Brazilijos, Indijos, Kinijos, kurios laikomos labai sparčiai besivystančiomis šalimis, metinis skolos santykis su BVP tikrai didelis. Tie įsiskolinimai viršija 10 proc. Pavyzdžiui, Brazilijoje tik skolos tvarkymas siekia 16,3 proc. su BVP, Indijoje 10,4 proc., Kinijoje - 7,8 proc. Bet pažvelkime, kokiuose projektuose valstybės dalyvauja. Tai yra investiciniai projektai. Valstybės ir jų gyventojai gauna grąžą. O mes pasiskoliname, padengiame einamą skolą, pasiskoliname socialinėms reikmėms, pažadame rinkėjams, ir ratas nuolat sukasi.

G.JAKAVONIS: Bet jei padidiname pensijas, žmonės daugiau perka, apyvartos ratas irgi pradeda suktis. Ar tai nedaro jokios įtakos?

J.SOLNYŠKINIENĖ: Tam tikra prasme. Kartais pažadama daugiau, nei valstybė turi finansinių galimybių. Vis dėlto reikėtų turėti drąsos, kad visuomenei būtų nušviesta tikroji padėtis.

S.JAKELIŪNAS: Vien šiais metais mes jau pasiskolinome dar kelis milijardus. Iš viso ta skola nuo 2008 metų pabaigos iki dabar - 46 ar 47 milijardai. Skirtumas yra 30 milijardų naujos skolos. Tai įsivaizduokite, kad galėjome pastatyti dvi atomines elektrines. Be jokių estų, lenkų pagalbos. Taigi dvi atomines elektrines mes jau praskolinome. Pinigai išleisti, jų nebėra. Įsivaizduokite mastą.

Ar sutiktumėte, jei, jums nežinant ar nesuprantant, kas nors jūsų vardu imtų ir pasiskolintų. Dabar valstybė mūsų visų vardu mums įrašė skolos vidutiniškai dirbančiam žmogui po 30 tūkstančių litų. Ar jūs balsuotumėte už tokią vyriausybę, ar pritartumėte tokiai politikai?

Negalime apsimesti, kad viskas gerai, kad valdome tuos procesus, kad skola neviršija 40 proc. BVP. Beje, jeigu pernai mūsų nominalusis BVP, skaičiuojamas dabartinėmis kainomis, kurios irgi nuolat auga, nebūtų paaugęs visai, o matuotume skolos lygį 2011 metų pabaigoje su 2010 metų BVP, tai mūsų skola jau būtų ne 38,5 proc., kaip yra skelbiama Statistikos departamento, o 43 proc. Taip sakant, skolos augimas suponuoja ar užprogramuoja nuolatinį poreikį augti ir kainoms, nes augant kainoms galima surinkti daugiau pajamų į biudžetą.

G.NAUSĖDA: Žmonės nori pensijas gauti, socialines išmokas, valstybės tarnautojai nori gauti atlyginimus, nenori, kad jie mažėtų 20-25 proc. Tuo tarpu BVP sumažėjo būtent tiek. Esate įsitikinęs, kad 2009 metais mes galėjome pasiekti biudžeto balansą. Kaip?

S.JAKELIŪNAS: 2009-aisiais, manau, ne, bet pakartosiu, kad, kaip jau čia buvo minėta, tai yra tęstiniai procesai, prasidėję prieš daug metų. Nukentėjo ir ta pati Estija. Panašiu mastu smuko jos panašaus lygio BVP. Viena vertus, ji turėjo sukaupusi rezervą, maždaug 10 proc. BVP. Kita vertus, o tai dar svarbiau, jos biudžeto deficitas 2009-aisiais buvo, tačiau 2010-2011 metais ji ne tik subalansavo, bet ir turėjo perteklinį savo biudžetą. Tai, matyt, priemonių yra.

G.NAUSĖDA: Priemonių yra, tik klausimas, ar įmanoma būtent atskirai paimtais metais gyventi absoliučiai be paskolų, be paskolų padidėjimo. Jokiu būdu neteisinu neūkiškumo, kad per viešuosius pirkimus ištratinome daug pinigų.

S.JAKELIŪNAS: Jeigu mes gyvensime taip toliau, atsidursime tokioje situacijoje, kurioje yra Graikija. Būsime priversti kreiptis į Tarptautinį valiutos fondą.

G.NAUSĖDA: Problema yra ne pati fiskalinė politika, o tai, kad ji buvo vienišas karys šiame fronte. Kai neveikė ekonomikos skatinimo politika, t.y. ta politika, kuri turėjo būti vykdoma ne iš valstybės biudžeto lėšų, o turėjo būti vykdoma ir iš Europos Sąjungos finansinės paramos ir t.t. Štai šitie politikos blokai nesuveikė. Tada fiskalinė politika tapo visa ko atpirkimo ožiu.

G.JAKAVONIS: Diskusijos metu ne kartą buvo paminėta Graikija. Dabar ji skolindamasi turės išsiparduoti, jau sudarytas visas sąrašas valstybinio turto, kurį reikės parduoti. Ar ne geriau tokiu atveju skelbti valstybei bankrotą. Juk bankrutavusios buvo ir Prancūzija, ir Rusija, ir po daug kartų.

V.GALVONAS: Pažiūrėkime į tokį paprastą dalyką. Europos Sąjungos valstybės, Amerika, ieškodamos gamybos rentabilumo, padarė klaidą. Jos ieškojo pigios darbo jėgos ir viską perkėlė į Aziją, Kiniją, kur milijardas gyventojų, kur labai pigiai pagamina. Netgi Anykščių, mano gimtojo miesto, vyno gamykla pirkdavo sultis iš kinų, kai Lietuvoje tų obuolių sulčių kiek nori.

Bet kas atsitiko pasauline prasme? Gamybą perkėlus į Azijos šalis, išsivystė jų atlyginimai, išsivystė ekonomika, o kadangi žmonių masė didelė, pakilo ir vartojimas. Pakilus vartojimui išėjo, kad dabar Kinija savarankiškai, be pasaulio eksporto gali visiškai išsilaikyti. Tą dabar suprato Amerika, ir Europos Sąjunga.

Bet Europos Sąjunga - tinginių kraštas. Jie taip gerai buvo pradėję gyventi, kad dirbti sunkaus darbo nebenori. Jie nori pigios darbo jėgos. Ir toks mentalitetas iškreipė visą ekonomiką.

Pasakysiu keletą įdomių faktų. Pavyzdžiui, apie socialinę politiką. Mūsų tarybinėje sistemoje visą laiką buvo prekių deficitas, jis savotiškai skatino taupyti. Pinigų turiu, bet nėra kur jų išleisti. Dabar, kai atsidarė Europos Sąjungos uždanga, atsidarė laisva rinka, nuo vaikystės, nuo kūdikystės prekių kiek nori. Atsirado pirkimo manija. Ir niekas nebeskaičiuoja tų kainų. Kainos kyla automatiškai, nes vis tiek pirks. Net pagal savo vaikus jaučiu tą. Tai savotiškas absurdas.

Lietuvoje per nepriklausomybės laikotarpį beveik šimtas žmonių loto laimėjo milijoną litų. Pasakykite, ar nors vienas iš jų tebėra milijonierius. Nė vieno. Nes jie nepripratinti prie pinigų, dirbti su tais pinigais. Pažįstu vieną gabų žmogų, laimėjusį milijoną. Jis buvo ir Seimo nariu. Kaip jis išleido tuos pinigus? Nusipirko patį brangiausią automobilį, daugiausiai degalų naudojantį ir t.t. Jeigu jiems lavinti būtų išleista pusė milijono, už kitą pusę milijono jie būtų užsidirbę dar milijoną.