Kaip mums gyventi tarp Rusijos ir Vokietijos?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, ilgametis diplomatas ir europarlamentaras Justas Vincas PALECKIS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, pirmasis mūsų pasiuntinys Sovietų Sąjungoje, vėliau Rusijoje - Egidijus BIČKAUSKAS, Seimo narys, buvęs užsienio reikalų ministras, ekonomikos profesorius Povilas GYLYS ir Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, pirmasis krašto apsaugos ministras Audrius BUTKEVIČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Po XX amžiaus pasaulinių karų susiklostė stereotipas, kad rusai ir vokiečiai - viena prieš kitą nusiteikusios tautos. Tačiau dirbdamas Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje matau, kad jie dažnai balsuoja labai panašiai ir apskritai randa bendrą kalbą. Ką jūs manote apie šių dviejų valstybių santykius?

J.V.PALECKIS: Jau keletą šimtmečių rusų ir vokiečių tautas sieja jausmas, kurį vokiečiai pavadintų „Hassliebe“, anglai „hate love“, o lietuviškai tai - meilės ir neapykantos derinys. Šios tautos viena kitą labai papildo. Rusai - tai didžiuliai plotai, plati rusiška siela ir, sakyčiau, neorganizuotumas, nemokėjimas dirbti. O vokiečiams būdingas tikslumas, punktualumas, jų daug, o jų gyvenamos žemės nedidelės, bet jie moka viską padaryti geriau nei kiti, todėl jų firminiai ženklai pelnė pasitikėjimą visame pasaulyje.

Iš to rusų ir vokiečių meilės ir neapykantos derinio kaimynėms tautoms būdavo, aišku, labai nelinksma. Čia galima prisiminti ir Lenkijos bei Lietuvos valstybės padalijimą. Kitas bendrumas - jeigu pažvelgtume į dideles Europos tautas, nė viena kita taip smarkiai nenukentėjo nuo dviejų pasaulinių karų kaip vokiečiai ir rusai. Gal dėl to šios tautos taip jautriai reaguoja į karo ir taikos klausimus. Kaip neseniai parodė sociologinė apklausa, NATO šalys iš esmės būtų pasiruošusios ginti Lietuvą, jeigu Rusija įsiveržtų, o Vokietijoje 60 proc. gyventojų teigė, kad nebūtų linkę to daryti. Manau, ne dėl to, kad jie nemyli Baltijos tautų, bet dėl to, kad jie, kaip ir rusai, bijo karo.

Kai kalbama apie šių tautų santykius, dabar, be abejo, labai svarbus aspektas yra Ukraina. Ir Vokietijoje, kaip nė vienoje kitoje ES šalyje, jaučiamas pramonininkų spaudimas, kad vis dėlto reikia ekonomines sankcijas Rusijai švelninti arba išvis atšaukti. Neseniai atlikta apklausa parodė - 60 proc. Vokietijos pramonininkų norėtų, kad šios sankcijos būtų panaikintos, o 20 proc. - kad būtų sušvelnintos. Ir tik penktadalis buvo už tai, kad sankcijas reikia išlaikyti. Matyt, tai tie, kurie visai neturi jokių santykių su Rusija. Pusšešto tūkstančio Vokietijos firmų iki šiol dirba Rusijai. Ir nors prekyba po Krymo aneksijos sumažėjo 15 proc., vis tiek šių valstybių tarpusavio ekonominis ryšys išlieka svarbus. Vokietijos verslininkai bet kuriuo atveju daro didelį spaudimą savo politikams.

E.BIČKAUSKAS: Dar Bismarkas (Otto von Bismarck) yra pasakęs, kad Vokietijos užsienio politika iš viso neįmanoma be santykių su Rusija. Šių šalių santykių svarba pripažinta dar anais laikais. Kalbant apie pasaulinius karus, galas žino, kiek jiems įtakos turėjo ir juos paveikė kitų valstybių politika. Be jokios abejonės, Hitlerio svaičiojimai apie gyvybinę erdvę ir kt. - visa tai buvo. Bet kiek man tenka skaityti literatūros, vos ne pagrindinis akcentas ten - kova su bolševizmu. Ne su Rusija, o su bolševizmu, kuris kėlė grėsmę visai Europai, visam pasauliui. Taip į šį karą žiūrėjo ir eiliniai vokiečių karininkai, eiliniai kareiviai.

Bet bolševizmo jau kaip ir nebėra. Todėl man keistai atrodo dabartinės kalbos dėl naftotiekio „Nord Streem“ ir apie tai, kad vokiečiai galėtų nepirkti iš rusų dujų. O kodėl jie turėtų nepirkti? Kad Rusijai būtų blogiau? Jeigu mes laikomės ir visą laiką bus laikomasi nuostatos daryti viską, kad tik Rusijai būtų blogiau, sulauksime atitinkamo požiūrio.

Esu įsitikinęs, kad Vokietija nori būti, yra ir bus viena svarbiausių žaidėjų Europos politikoje. Ir Rusija lygiai taip pat yra ir bus viena iš svarbiausių žaidėjų. Kokia Vokietijos padėtis šioje situacijoje? Nors vokiečiai pakankami pragmatikai, jie prisimena, kad net Rytų ir Vakarų Vokietijų jungimosi metu nei britai, nei prancūzai nedegė ypatingu entuziazmu, kad jie susijungtų...

P.GYLYS: Švelniai tariant.

E.BIČKAUSKAS: Nedegė ypatingu entuziazmu dėl to ir JAV. Galėtume kelti klausimą, o ką gi toliau ten, Vokietijoje, veikė ir tebeveikia dabar amerikiečių karinės bazės. Nuo ko jos gina Vokietiją, jei bolševizmo nebeliko? Gal truputėlį prižiūri ir pačią Vokietiją? Vokiečiai, neabejoju, nori būti ir bus savarankiški žaidėjai, o „Brexit“ šį procesą tik dar paspartins.

Neseniai vokiečių ekonomikos ministras vyko į Rusiją. Nors buvo prisidengta Ukrainos klausimu, bet, manau, tai buvo daugiau priedanga. Negi ekonomikos ministras ten aptarinės Ukrainos temas? Pagrindiniai klausimai, be jokios abejonės, buvo ekonominiai. Jie yra sprendžiami ir bus sprendžiami su Rusija.

P.GYLYS: Visi santykiai yra prieštaringi. Net šeimoje. Ten susipynę ir pozityvios, ir negatyvios srovės. Tokie pat ir santykiai tarp šalių. Atkreipčiau dėmesį, kad moderni ekonomika yra kur kas labiau susijusi su išoriniu pasauliu nei prieš 50 ar net 30 metų. Per infrastruktūras ir prekybą visi liejasi į vieningą globalinį organizmą. Jeigu bandai ką nors nukirsti, nutraukti, skauda visoms pusėms. Ir tą mes matome. Nepamirškime, kad Vokietija yra labiau industrinė šalis, skirtingai nei Didžioji Britanija, kur išplėtota finansų sfera. O industrijai reikia žaliavų ir energetikos. Todėl vokiečiai dabar žaidžia atskirą lošimą energetikos srityje. Dujotiekis „Nord Streem“ - tai jų bandymas autonomiškai išspręsti stabilaus, tvaraus tiekimo klausimą, nors daug kas, taip pat ir mūsų politinis elitas, tuo nepatenkinti.

Gyvename savitame pasaulyje, kur vyksta šaltasis karas ir Vokietija bei Rusija jame priklauso skirtingoms stovykloms, bet... viskas yra labai subtilu. Jei ieškotume analogijų, tarkim, Ukrainos krizėje matome panašių unikalių atvejų. Rusijos mieste Lipecke iki šiol tebeveikia ukrainiečių prezidento Petro Porošenkos šokolado fabrikas. Įsivaizduokite, šalys kariauja, o valstybės galvos fabrikas tebeveikia šalyje, kurią Ukraina vadina „agresore“. Tai tik vienas pavyzdys, o juk jų yra daug. Valstybės tarsi kariauja, bet 40 proc. dujų tiekimo Europai eina per Ukrainą. Su tam tikrais sutrikimais, bet dujotiekis veikia.

Iš tikrųjų verslas daro spaudimą politikams, nes ekonominių ryšių trūkinėjimas atneša konkrečių - dešimtimis milijardų eurų skaičiuojamų - nuostolių. Be to, ir politinis elitas šiuo klausimu nėra vieningas. Sakysim, Vokietijos socialdemokratų ir jiems priklausančio užsienio reikalų ministro Franko Valterio Šteinmajerio (Frank-Walter Steinmeier) pozicija yra kur kas švelnesnė negu Angelos Merkel. Neseniai jis buvo Rusijoje, skaitė paskaitas studentams, bendravo su dėstytojais, taip duodamas suprasti, kad reikia ieškoti išeities iš padėties, nes šiame kare nelaimi niekas.

Noriu kaip ekonomistas pasakyti, kad blogiausi laikai Rusijai jau praėjo. Pirmieji smūgiai - naftos kainų kritimas, prekybos ir finansų srautų trūkinėjimas - atnešė jai žalą, ir tai buvo gan rimtas smūgis, bet to jau nebėra. Rusija tikrai nebus parklupdyta ekonomiškai. O, pavyzdžiui, Vakarų Europoje vienybės nėra. Graikai - sau, vengrai - sau, prancūzai - sau, ir vokiečiai, beje, pamažu jungiasi prie šios stovyklos, kuri ima kalbėti, kad gal jau laikas sušvelninti sankcijas.

A.BUTKEVIČIUS: Man atrodo, neteisinga spręsti apie dviejų valstybių santykius atmetant trečiųjų pusių įtakas. Neegzistuoja toks dalykas kaip dvišaliai santykiai. Net XX amžiaus su dviem pasauliniais karais negalima vertinti neatsižvelgiant į anglosaksų įtaką šiame žaidime.

Antras dalykas, kurį reikia akcentuoti, geopolitikai išskiria kontinentines civilizacijas bei valstybes ir jūros civilizacijas bei valstybes. Ir Rusija, ir Vokietija yra tipiškos kontinentinės civilizacijos ir nori nenori turi bendrus interesus. Tie bendri interesai dabar konfrontuoja su anglosaksų ir Azijos valstybių planais, ir tai yra vienas iš pagrindų, dėl ko rusams ir vokiečiams reikia vieniems su kitais kalbėtis.

Trečias dalykas, Rusija ir ES šalys geopolitiniu požiūriu, net atmetant britus, yra vieno ir to paties lauko valstybės. Kadaise diskutuotas bendras Europos namas - Europa nuo Vankuverio iki Vladivostoko - nėra geopolitiniu požiūriu kvailystė ar juokai. Radus būdą susitarti, būtų galima kalbėti apie milžiniškos galios mechanizmą, kuris kurtųsi kaip atsvara tam, kas šiandien vyksta Indokinijoje ir visoje Azijoje. Atsirastų dar vienas galios polius, ir vienoje pusėje būtų JAV, atsitraukusios nuo savo įtakų Europoje, su savo interesais Ramiajame vandenyne, kitoje pusėje - Europa ir jos kažkokio lygmens integracija su Rusija, o trečioje - visi Azijos „tigrai“. Natūralu, kad šie mechanizmai stumia Rusiją ir Vokietiją vieną prie kitos, ir čia gali atsirasti įvairaus pobūdžio susitarimų, tuo labiau kad egzistuoja ekonomistų ir finansininkų jau aptarti jų interesai.

G.JAKAVONIS: Ar nėra čia kokio nors naujo bręstančio Molotovo-Ribentropo susitarimo?

J.V.PALECKIS: Aš vienareikšmiškai manau, kad dabar nėra įmanomas Molotovo-Ribentropo paktas, nes susiklostė visiškai kitokia geopolitinė situacija. Dabar XXI amžiaus pirmoji pusė, o mes vis norime grįžti į atitinkamą XX amžiaus laikotarpį - lyginame Hitlerį su Šrėderiu (Gerhard Schroeder), net su A.Merkel, o Vladimirą Putiną, aišku, - su Stalinu. Neįmanomi dabar nei hitleriai, nei stalinai, nes dabar visai kitokia situacija. Vokietijos ir Rusijos suartėjimas tuomet buvo tikrai grėsmingas, bet dabar Vokietija yra ES, NATO narė, todėl vokiečių suartėjimas su rusais nebūtų pavojingas - Vokietija nepasikeis, o Rusija galėtų keistis į gerąją pusę.

Seku Vokietijos spaudą, kaip tik paskaičiau solidaus jų savaitraščio „Die Zeit“ straipsnį, kuriame kalbama apie vizų panaikinimą ne Ukrainai, o Rusijai. Kodėl? Todėl, kad reikia ne izoliuoti Rusiją, o pritraukti. Tik ketvirtis Rusijos piliečių yra buvę bent vienoje ES valstybėje. Ir „Die Zeit“ sako, kad būtent geriau pažinę ES jie keistųsi. Aš suformuluočiau taip, kad Vakarai nori režimo pasikeitimo Rusijoje. Ir mes norime, kad ten būtų kitoks režimas, demokratiškesnis. Kad pakeistume režimą, reikia keisti Rusijos liaudį. O tai galima padaryti ne per izoliaciją, o tik per daugybę ryšių - ir ekonominių, ir mokslinių, ir kultūrinių.

Aš labai sutikčiau su mūsų kolega signataru Vyteniu Andriukaičiu, dabartiniu EK komisaru, kuris tą patį akcentuoja, o jis iš Briuselio turi platesnį vaizdą. Jis kalba apie bendrą ekonominę erdvę nuo Lisabonos iki Vladivostoko. Mes Lietuvoje apie tai diskusijos išvis neįsivaizduojame, o Žanas Klodas Junkeris (Jean-Claude Juncker), EK prezidentas, apie tai kalba ir Vytenis tai mato bei girdi ir transliuoja į Lietuvą.

Norėčiau dar pasakyti, kad gerai atsimenu, kaip mūsų spauda ir ypač pirmieji valstybės asmenys su nepasitikėjimu ir išankstiniu neigiamu nusiteikimu žvelgė į A.Merkel ir Fransua Olando (Francois Hollande) kelionę į Maskvą ištikus Ukrainos krizei. „Kodėl jie važiuoja? Jie mus išduos...“ Bet tik po to vizito buvo priimtas Minsko susitarimas, sudarytos paliaubos, kurios yra netvirtos ir pažeidžiamos, bet tai - karštojo karo sustabdymas. Dabar karštasis karas nebevyksta ir mes patys sakome, kad reikia įvykdyti Minsko susitarimą, o po to jau bus galima švelninti ir sankcijas.

Ir paskutinis dalykas. Vokiečių socialdemokratai, jausdami savo žmonių nuotaikas ir verslininkų nepasitenkinimą, laikosi dėl Rusijos kitokios nuostatos. F.V.Šteinmajeris, beje, populiariausias Vokietijos politikas, pasakė, kad nereikia Baltijos šalyse per daug mosuoti kardais. Socialdemokratai dėl santykių su Rusija žengė pusę žingsnio toliau negu jų partneriai krikščionys-demokratai, nors pastarųjų sąjungos pirmininkas Horstas Zihoferis (Horst Zeehofer) buvo pirmas, važiavęs pas V.Putiną nepaisydamas to, kad A.Merkel nebuvo tuo labai patenkinta.

E.BIČKAUSKAS: Per vieną dieną nepasikeis nei Rusija, nei Baltarusija. Pritariu minčiai, kad izoliuotos šios valstybės tikrai nesikeis. Tai savaime aišku. Sąjūdžio laikais buvo toks posakis: „Kas gali būti baisiau už bolševiką? Tik alkanas bolševikas.“ O mūsų visa politika siekiama juos izoliuoti, vos ne tikintis, kad pradėtų iš bado mirti. Lyg po to jie pasidarytų labai geri ir ateitų pas mus prašyti ko nors pavalgyti. Nebus taip.

Kai aš klausau per televiziją mūsų tų vadinamųjų analitikų, kurie niekados nebuvę Rusijoje ir nesupranta jos iš esmės, o vertina tik remdamiesi anglosaksišku mąstymu, man kyla noras pasiūlyti jiems paskaityti kad ir tą patį Bžezinskį (Zbigniew Brzezinski) ar Metloką (Jack Foust Matlock), kurie daugmaž supranta ir Rusijos interesą. Ir bijau, kad mūsų pozicija nėra pati geriausia. Jei mes visą laiką atstovausime ne Europai, kurią aš vis dėlto sieju su Vokietija, stipriausia ir galingiausia ekonomika, o būsime tik Jungtinių Valstijų atstovai, mūsų padėtis bus nepavydėtina.

Vokietija visą laiką stengėsi aklai nevykdyti NATO politikos. Vokiečiai nepritarė ir invazijai į Iraką, jie nebuvo ir už Libijos bombardavimą, tad jie vykdė ir toliau vykdo savo politiką. Visą laiką truputėlį bijojau, kad mūsų politika veda į tai, jog rusai bus priversti visu veidu atsisukti į Aziją, - mes patys verčiame juos taip pasielgti, o tada jau gali rutuliotis visai kiti įvykiai. Todėl, mano galva, nereikėtų to daryti.

G.JAKAVONIS: Kaip vertinate Vakarų paskelbtą embargą Rusijai?

P.GYLYS: Šis klausimas dabar svarstomas ne tik opinijoje, bet jau ir institucijose. Prancūzų parlamentas balsavo dėl sankcijų švelninimo ar net panaikinimo. Aišku, tai neturi tiesioginės įtakos vykdomosios valdžios sprendimams, bet tai jau signalas. O mes kalbame itin karingu tonu ir, manau, esame praradę geopolitinę orientaciją, nes šiuo metu daugelis dalykų sprendžiama globaliu lygmeniu. Pasaulyje vyksta iš tiesų milžiniški procesai, o mes mąstome provincialiai. Tai mąstymas savo kiemo kategorijomis, kurį anglai vadina „wishfull thinking“ - tikėjimu iš didelio noro. „Mes to norime, vadinasi, Rusija bus parklupdyta.“

Jau ne kartą rašiau straipsneliuose: jeigu Vytautas Garsusis žino, kaip paimti Maskvą, tegul pasako. Gal mes sutelksime jėgas ir pasieksime pergalę? Bet niekas nesako, kaip tą pergalę pasiekti. Mano supratimu, jokių šansų kam nors laimėti šį karą nėra. O jeigu jis pereis į karštąją stadiją, daugiausia aukų bus čia. Čia yra fronto linija.

Kartais galvoju, kieno interesams tie žmonės atstovauja. Galima užduoti ir beveik medicininį klausimą: kas vyksta mūsų galvose? Jeigu svarstome blaiviai, o tai yra gyvybės ir mirties klausimas, reikėtų blaiviai ir spręsti. Reikėtų vengti tokių situacijų kaip dabar, kai esame save pastatę ne į tarptautinių santykių subjekto, o į jų objekto vietą - šaškę. Atliekame kažkieno užsakytus veiksmus. Jei konflikto šalys susitaikys ir baigsis šaltasis karas, mes liksime nuošalėje ir būsime, ko gero, gerokai primiršti. Jau dabar vokiečiai kalbasi su rusais. Aukšti jų politiniai veikėjai susitinka. Ne tik A.Merkel, bet ir atskirų partijų atstovai, nekalbu apie verslo sluoksnius. O kada mūsiškiai susitiks? Ar mes neturime praktinių problemų, kurias reikėtų spręsti?

Prisimenu Irako įvykius. Tada, neturėdamas jokios žvalgybos, sakiau: tai akivaizdi klaida. Praėjo dešimt metų ir dabar jau visi sako, kad tai buvo milžiniška klaida. Šiandien jau tuo abejojančiųjų tarp rimtų analitikų nėra. Kaip ir dėl Libijos, kaip ir apskritai dėl Arabų pavasario. Praeis vėl dešimt metų ar net mažiau ir bus klausiama: kaip mes tada taip sugebėjome nematyti geopolitinės situacijos?

E.BIČKAUSKAS: Prezidentė ne per seniausiai komentavo sprendimą dislokuoti pas mus sąjungininkų batalioną. Kariniu požiūriu tai gan juokinga. Bet kai prezidentė po to pasakė, kad Lietuva nebuvo dar tokia saugi kaip dabar, aš, atvirai sakant, pašiurpau.

P.GYLYS: Pasijutote nesaugiai.

E.BIČKAUSKAS: Taip, mes priėjome tą stadiją, kai galime garantuoti, kad mūšis bus Lietuvoje. Bet ar mes nuo to tapome saugesni, kad pas mus bus mūšis? Mes nekalbame apie tai, kad mūšio nebūtų iš viso.

A.BUTKEVIČIUS: Profesorius P.Gylys įvardijo amerikiečių kolegų veiksmus Irako, Libijos ir apskritai Arabų pavasario atžvilgiu kaip klaidą.

P.GYLYS: B.Obama tai pripažino pats.

A.BUTKEVIČIUS: Bet kažką klaida mes vadiname tada, kai žmogus, nesuvokdamas situacijos, atlieka veiksmus, kurie, kaip vėliau paaiškėja, buvo nenaudingi valstybei. O šiuo atveju visi nuo pat pradžių kuo puikiausiai suprato, ką daro. Ir Kolinas Pauelas (Colin Powell), kratydamas mėgintuvėlį Jungtinėse Tautose ir blefuodamas, kad turi masinio naikinimo ginklą, žinojo, jog tai - blefas. Ir visi tai žinojo. Bet kuris sveiko proto žmogus suvoks, jog K.Pauelas neatsineš į JT tarybos posėdį masinio naikinimo ginklo. Tai vienas dalykas. Kitas dalykas, kai mūsų prezidentė kalba, kad įvedus labai nedideles NATO pajėgas mūsų saugumas labai stipriai išaugo. Ar tai klaida ir nesuvokimas, kas vyksta iš tikrųjų, ar tai sąmoningas visuomenės dezinformavimas ir bandymas gauti papildomų balų demonstruojant savo „išskirtinai sėkmingą“ politiką? Norėčiau akcentuoti, kad „klaida“ yra tiesiog neteisingai pavartotas žodis. Mes čia susiduriame su blogesniu dalyku, kai visi įvardyti politiniai veikėjai lošia remdamiesi ne savo valstybės interesais.

Natūralu, kad kalbant apie Vokietijos ir Rusijos santykius mums iš karto kyla pagrindinis - saugumo ir gynybos - klausimas. Net atmesdami visus kitus, taip pat ekonominius, aspektus pradedame vertinti situaciją saugumo ir gynybos požiūriu, nors tiek mūsų, tiek kiti pagrindiniai politiniai veikėjai lošia ne savo valstybių interesų, gerovės ir ekonominio kilimo naudai, o lošia stambių monopolijų, kartais sunkiai mums suvokiamų žaidimų politiką ir sukelia tą didįjį pavojų, su kuriuo mes susiduriame.

Atrodytų, jog tik Rusijos integravimas į europinius politinius ir ekonominius mechanizmus gali išspręsti saugumo bei gynybos klausimus ir padėti išvengti to spaudimo, kuris gali tekti Baltijos valstybėms. Be to, tai naudinga ir Europos augimui, nes atsirastų dar didesnė, negu turime dabar, rinka, milžiniškos teritorijos, resursai ir, kaip aš juokiuosi, baltasis žmogus galėtų šiose teritorijose ginti savo egzistenciją.

Bet čia mes susiduriame ir dar su viena grupe - ne Bleiro (Tony Blair) ir ne Bušo (George W.Bush) pavidalo - žaidėjų, o su žaidėjais iš Rusijos. Atsakykite man į klausimą - kas vis dėlto buvo Krymo okupacija? Kas privertė Rusiją žengti žingsnį, kuriuo buvo sulaužyta 250 metų trukusi rusų carų politika, bandant suvirškinti Ukrainą ir net pasisavinti iš jos Rusijos pavadinimą? Kaip žinote, visada buvo tik viena Rusija - ten, kur yra Kijevas. Ten, kur šiandien yra Rusija, buvo Tartarija. Ir Jekaterina Didžioji savo ediktais ir pasitelkdama vokiečių mokslininkus perrašė dalį Rusijos istorijos ir adaptavo sau Rusijos pavadinimą, įvesdama net baudas valdininkams, jeigu jie vartos ne Rusijos, o Tartarijos vardą.

Tad kas privertė dabar Rusijos vadovus imtis veiksmų, sunaikinusių didžiules įtakas, turėtas 250 metų, ir ką jie iš to gavo? Ar jie nežinojo, jog tai prives prie konfrontacijos augimo visame pasaulyje, taip pat su JAV, su NATO valstybėmis? Aš manyčiau, kalbėti apie tik vienpusę negatyvią politiką čia nederėtų, nes mes turime akivaizdžių pavyzdžių, kai Rusija ir jos vadovas V.Putinas sužaidė taip pat ne iš Rusijos interesų pozicijos. Visi Rusijos carai, pradedant Jekaterina, o gal net ir Petru Didžiuoju, vartėsi karstuose stebėdami, kaip nyko jų galimybė vienijant šias dvi tautas, juk tam kadaise buvo dedamos milžiniškos pastangos. Ir jei kas nors čia gali ploti, tai tik Habsburgai, kurie iš tikrųjų labai stengėsi, kad atsirastų tokia Ukrainos savimonė.

E.BIČKAUSKAS: Kai vyko Maidanas, man buvo aišku, jog rusai į tai reaguos Kryme. Iš esmės nemačiau jiems kitos išeities. Vėliau perskaičiau, kad tą patį savo interviu prognozavo ir buvęs CŽV vadovas. Tada man kilo klausimas: jeigu jie visi tai suprato, o vis dėlto tęsė, gal kas nors tiesiog stūmė Rusiją reaguoti Kryme, kad susidarytų tokia situacija? Aš kitos loginės išvados negaliu padaryti.

Bet kuriuo atveju norėčiau atkreipti dėmesį, jog mes išgyvename dėl gerėjančių Vokietijos ir Rusijos santykių. O gal turėtume dėl to džiaugtis? Juk mažėja įtampa.

Daugiau skaitykite čia

Parengta pagal savaitraščio „Respublika" priedą „Žalgiris"