Kaip pavyko taip nusigyventi?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Nikolajus MEDVEDEVAS, Seimo narys, buvęs užsienio reikalų ministras Povilas GYLYS, Pirmosios vyriausybės prekybos ministras Albertas SINEVIČIUS ir filosofas Vytautas RUBAVIČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

N.MEDVEDEVAS: Lietuvoje viską sprendžia politikai, ir ne visada pačių šviesiausių galvų. Nepasakyčiau, kad Lietuvoje trūksta protų, Lietuva net neišnaudoja visų jų. Pamenu, Sąjūdžio laikais buvo surinktas didžiulis protinis potencialas ir tai buvo tikra demokratija, kai kiekvienas galėdavo išsakyti savo nuomonę. Net jeigu ta nuomonė skyrėsi nuo daugumos nuomonės, jis netapdavo tautos priešu. Vėliau tai pradėjo nykti, kol priėjome iki dabartinės situacijos.

Išsprendę vieną klausimą mes tos socialinės nelygybės nepanaikinsime. Netvarka visose srityse. Pavyzdžiui, medicina. Žmogus laukia eilėje pas daktarą priėmimo, kol numiršta. Išsikvieti greitąją pagalbą į namus, bet ji neatvažiuoja, nes negali. O kas dedasi mokyklose? Graikijoje kadaise Sokratas pasakė: „Laiminga toji tauta, kurios patys doriausieji ir protingiausieji tampa mokytojais.“ Ar pas mus sudaromos sąlygos, kad doriausieji ir protingiausieji taptų mokytojais?

Reikia išnaudoti protinį Lietuvos potencialą, surinkti kuo daugiau protingų žmonių, nepriklausomai nuo to, ar jie priklauso kokioms nors partijoms, ir surengti didelį apskritąjį stalą, kaip išvesti Lietuvą iš tos būklės. Nes Lietuva pamažu gali tapti gūdžia provincija Europoje - matome tokias tendencijas.

G.JAKAVONIS: Kai gimė Sąjūdis, tai ten išties buvo Lietuvos elitas - kultūros, meno, politikos, ekonomikos. Kodėl viskas pasikeitė?

P.GYLYS: Iš tikrųjų, kol dar buvo gyvas pirmasis Sąjūdis, į paviršių kilo ryškūs žmonės. Formavosi geras elitas. Aš prisimenu mūsų pirmąsias vyriausybes. Atsimenu, kaip buvo renkami ministrai. Vyko apklausos, kad ministras būtų priimtinas, pavyzdžiui, kultūrininkams ar švietimo darbuotojams, kad turėtų ekonominės veiklos patirtį.

Dabar yra visiškai kita situacija. Labai gerai matyti iš Latvijos pavyzdžio. Latviai tik praėjus dviem mėnesiams po rinkimų paskyrė premjerą. Aš supratau, kas vyksta Latvijoje. Ir iš karto pagalvojau apie Lietuvą. Latviai negalėjo surasti žmogaus, tinkamo eiti premjero pareigas. Ryga pilna politikų. Politikų yra. Partijų yra. Bet kai reikia surasti žmogų, kuris realiai gali atlikti premjero funkcijas...

V.RUBAVIČIUS: Valdis Dombrovskis.

P.GYLYS: Tarkime, nors jis liberalas. V.Dombrovskis - žmogus, kurį dar buvo galima rodyti žmonėms. Kas įvyko pas juos ir pas mus? Manau, lygiai tas pats. Yra ydinga atranka. Mes nuėjome į autoritarizmą, iš kai kurių šviesių žmonių sukūrėme tautos priešus. Juos atskyrėme. Išvarėme iš viešojo gyvenimo. Sukėlėme baimės atmosferą. Tiesiai pasakykime, bijo daugelis žmonių. Tame pačiame akademiniame pasaulyje bijo. Tik keli drąsūs žmonės dar išdrįsta pasakyti savo nuomonę. O kiti neina į politiką.

Galiu pasakyti atvirai, atsiribokime nuo konkrečios politinės jėgos. 2012 metais aš įkalbinėjau eiti į politiką žmones, kuriuos pažįstu ir manau, kad jie galėtų atnešti naudą. Beveik niekas nėjo. Dėl įvairių priežasčių. Vieni nematė prasmės, kiti mano, kad politika purvinas užsiėmimas. Iš tiesų yra daug rizikų, kad tave sunaikins, apipils purvais ir t.t. Ir žmonės neina. Tie, kuriuos galima būtų rodyti ir savo šaliai, ir pasauliui, neina.

Aš pastebiu tą mūsų politinio ir viso elito sumenkėjimą, susmulkėjimą. Nematymą to, ką aš vadinu bendruoju gėriu. O teisingumas yra viena iš svarbiausių bendrojo gėrio dalių. Ir socialinis teisingumas yra to gėrio dalis. Lietuvoje mokytojų atlyginimai mažiausi Europoje. Pagal BVP vienam gyventojui atsiliekame maždaug porą kartų, bet mokytojo ar profesoriaus atlyginimais dešimt kartų.

Turime pagrindinę nacionalinę problemą - emigraciją. Visi svarsto, kalba, kaip tai blogai. Bet negirdžiu turiningų kalbų, kaip tą procesą sustabdyti, tik formaliai pakalbame. Mes labai gerai prisimename, kad daug teisingų frazių ir tarybiniais laikais skambėdavo, bet jos būdavo atsietos nuo gyvenimo. Ir dabar atsieta nuo gyvenimo.

N.MEDVEDEVAS: Ėjau kadaise pas amžiną atilsį Justiną Marcinkevičių agituoti jo, kad kandidatuotų į prezidentus. Jis man tada pasakė: „Nikolajau, jeigu nori išgerti skanios kavos, ateik bet kada, konjako irgi bet kada, bet į šitą purvą manęs daugiau netrauk.“

P.GYLYS: O čia turiu velioniui priekaištą. Jis turėjo eiti.

A.SINEVIČIUS: Ne veltui užsiminėte apie Sąjūdžio pradžią. Žmonės turi būti kompetentingi, turi būti dori. Ir, akcentuočiau, turintys gyvenimo patirtį. Žmogus, turintis gyvenimo patirtį, pradirbęs vadovaujamame darbe, kažką sukūręs tais laikais. Ne taip, kaip dabar - ateina A.Bilotaitė ir vos ne Klaipėdos miesto meras. Jūs pagalvokit, ką ji ten darytų!

Sąjūdis iškilo kovodamas už socialinę teisybę, prieš privilegijas. Ne vieną kartą ėjau ministro pareigas. Man išeinant iš penktosios vyriausybės alga buvo 730 litų. Negavau jokių žemių, jokių lengvatų.

Inteligentas turi vieną blogą bruožą - jis gauna į vieną žandą ir pagal Kristaus mokymą atsuka kitą. O negeri, įžūlūs, bjaurūs, žemi žmonės puola ant to inteligento. Atėjo visokie karštakošiai, kurie nieko kitaip nesugeba daryti, ir pradėjo valstybę valdyti. O inteligentai nusisuko ir vienas po kito pasitraukė į šalį. Tai yra didelė tragedija.

Degradacija ne Vilniuje prasidėjo, Seimo nariai, tarp jų ir tamsta, Povilai, nežino, kas Lietuvoje darosi.

P.GYLYS: Puikiai žinau, aš molėtiškis.

A.SINEVIČIUS: Na, tai Molėtai dar ne visa Lietuva.

P.GYLYS: Didžioji dalis vargsta ir aš juos matau.

A.SINEVIČIUS: Taip, taip. Ir nuvažiuok tu į Siesikus, nuvažiuok į Kavarską, į Pagirius, pas mane prie Užilgio kaimo, pas ponią Jadzę. Va, ten pamatysi Lietuvą. Ir tos gražios kalbos apie tai, kaip kovojama su alkoholiu, kaip viskas bus puiku, kaip įvyks proveržis ir 2035-aisiais mūsų šalyje bus 3,5 milijono gyventojų, kelia juoką.

P.GYLYS: Aš manau, kad komunizmo pastatymo programa buvo realistiškesnė.

A.SINEVIČIUS: Socialinė atskirtis tik didėja. Teismai dirba sau, susikūrė visokie energetikų klanai. Niekas nieko neišmano. Nueikite dabar pas ministrą pasikalbėti, paaiškinti. Kiekvienas ministras iš baimės užsirakinęs, nes nežino ką atsakyti. Matėte, kaip dabar Seime vyksta Vyriausybės valanda? „Labai ačiū už klausimą, jums atsakysime raštu.“ Velniams man tas tavo atsakymas raštu, atsakyk man dabar, jeigu ką nors suvoki. O jis paprasčiausiai nežino, ką atsakyti.

Vadovui baisiausias dalykas - menkavertiškumo kompleksas. Nuo to viskas ir prasideda. Ministras bijo ką nors pasakyti, nes tai gal nepatiks partijos pirmininkui. Ta nekompetencija ir baimė ir yra didžiausia tragedija. Iš čia ir socialinė atskirtis atsiranda. Nėra pasaulyje demokratijos, nebuvo ir nebus. Nikolas Makiavelis (Niccolo Machiavelli) sakė: „Liaudis ir tauta nieko nenori, tik mažiau ją enkite ir netrukdykite jai gyventi.“

V.RUBAVIČIUS: Jeigu kas nors kokiais 1991 metais būtų pateikęs tokį scenarijų, kaip mes dabar gyvename, tai jis, mano manymu, būtų buvęs apšauktas didžiausiu tautos priešu, juodintoju, penktosios kolonos atstovu ir kuo tik nori. Dabar pakaktų į vieną vietą surinkti mūsų raidos, 25 metų sąmoningos raidos, Eurostato duomenis, kad pamatytume, kur esame. Ir negali sakyti, kad mus kažkas iš Marso užkrėtė ir dėl to mes taip nusigyvenome.

Mes visiškai nusigyvenę pagal visus socialinius rodiklius: emigracija didžiausia pasaulyje, savižudybių skaičius didžiausias. Ir paskutinis dalykas, visos šios situacijos priežastis, kurią visą laiką žinojau, bet dabar tai galima pagrįsti ir skaičiais - jau minėtas mokytojų atlyginimas. Mes esame paskutiniai Europos Sąjungoje pagal tą atlyginimą. Laikome mokytojus varganame skurde. Visuomenė, kuri gali sau leisti turėti tik tokius mokytojus, nepasikeis, nes mokytojas yra visko pagrindas, iš jo atsiranda visi kiti.

Klausimas, kodėl ta padėtis tokia susiklostė. Kai kas kalba apie tai, kad nėra žmonių, apie atranką ir taip toliau, bet žmonės patys atsirinkti negali. Sistema neveikia taip, kad iškiltų kompetentingi ir padorūs, sistema veikia priešingai. Tai ne kieno nors vieno, ne V.Landsbergio, ne A.Butkevičiaus ar D.Grybauskaitės sugalvotas dalykas. Taip suformuota politinė sistema, kuri taip veikia. Ir ji veikia labai gerai. Tik klausimas: kam gerai? Tiems, kas valdo. Tiems, kas valdo, ši sistema veikia labai gerai. Pinigai plaunami, europiniai pinigai ateina. Atsakomybės nėra, o atsakomybė gali būti tik vienu atveju, jeigu yra reali savivalda, jeigu visuomenė politiškai įgali.

Politiškai neįgali visuomenė negali pareikalauti atsakingumo. Visos kalbos, kad rinkėjai pareikalauja atsakingumo, juoko vertos. Nes ar už tą sąrašą balsuosi, ar už kitą sąrašą, juk sistema pati savaime nuo to nepasikeičia. Nes sistema yra jau gerai suformuota. Sistemos požiūriu visi sąrašai yra vienodi, nes visi jie patvirtina tą sisteminio veikimo principą. Ir mes matome, kaip ta sistema dabar veikia. Politinis elitas labai greitai suprato, kad dabartinio kapitalizmo esmė yra labai paprasta. Tu turi aptarnauti, ir geriausia aptarnauti didelius. Valstybės mechanizmas pajungiamas, sakykime, finansiniam kapitalui aptarnauti.

Tas imperatyvas suvokiamas, čia nereikia didelio proto. Jeigu tu jį suvoki ir prisitaikai, tu tampi reikalingas, tu gerai moki veikti, tu kontroliuoji srautus. Kaip reikia kontroliuoti finansinius srautus, supranta daugelis žmonių, kurie šiaip yra nekompetentingi savo srityse. Bet jie labai gerai supranta, kad 20 proc. reikia „nuleisti“ į kažkurią pusę, įkurti viešąsias įstaigas, kurios plautų pinigus, ir taip toliau. Kas šito nežino? Visus 25 metus šitai vyksta.

Kaip toje sistemoje gali susiklostyti socialinis teisingumas, jeigu visuomenė neturi politinės galios? Jis ir negali susiklostyti. Socialinė atskirtis didėja, nes natūraliai didėja noras vis geriau aptarnauti save pasitelkiant valstybės finansus ir valstybės mechanizmą, visą politinį mechanizmą.

Tai mes ir matome, kaip apsitarnauja. Ir čia susiformuoja labai aiškūs klanai, kurie susiję. Klanų, aišku, yra visur, tik klausimas, ar yra politinė sistema, kuri vis dėlto verčia derinti savo interesus, viešąjį gėrį ir nacionalinius interesus. Šitokio supratimo Lietuvoje nebėra. Vieninteliu mūsų interesu staiga tampa gynyba nuo Rusijos grėsmės. Aš suprantu, kad tai yra svarbus interesas. O ką ginti? Tik teritoriją? Mes turėjome tą didelę patirtį, kai buvo organizuojamas referendumas dėl žemės pardavimo užsieniečiams. Ką ginti? Jeigu tau aiškina, kad visiškai nesvarbu, kas čia ateis, kas nupirks tą žemę, nes juk žemė neišnyksta, tai ir okupantui atėjus ta žemė neišnyksta. O okupantai, mes žinome, ateina, išeina, va, gyveni sau ir viskas gerai.

Daugelis problemų, kurios kyla iš pačios sistemos, yra neapmąstomos, nes tada akivaizdžiai reikia vieną klausimą iškelti: kaip funkcionuoja sistema ir kas yra tos politinės sistemos pagrindinė yda. Pagrindinė yda yra labai paprasta. Mes neturime realios savivaldos, tai neturime ir žmonių, kurie gyvendami mokosi tvarkytis, politiškai tvarkytis savo aplinkoje, ir paskui natūraliai kompetentingai kyla aukščiau į politinį sluoksnį, ir taip toliau. Ir kitas dalykas, kai politinis sluoksnis privalo visą laiką kalbėtis su visuomene, nes visuomenė turi politinę valią.

N.MEDVEDEVAS: Susidarė sistema, kuri yra palanki ne protingiausiam, o apsukriausiam. Dabar klausia, o kur tas vadas, kuris išvestų. Tai aš norėčiau prisiminti poną Ronaldą Reiganą (Ronald Reagan). Šis žmogus visada remdavosi savo suformuota komanda, o ne pats savarankiškai priimdavo sprendimus. O JAV ekonomika pakilo. Įvardinkite man išminčius patarėjus aplink Lietuvos aukščiausius žmones. Aš žiūriu į tą aplinką ir matau vaikų darželį. Nes vaikų darželyje visi vadui paklūsta ir niekas nepaprieštaraus jo minčiai.

Įsivaizduoju, kad R.Reiganas nebijojo, jeigu jam kas nors prieštaraus. Pas mus šito nėra. Aš labai gerbiu Laurą Bielinį, jis man labai įdomus žmogus. Štai jis dirbo patarėju Prezidentūroje ir pabėgo iš jos.

G.JAKAVONIS: Stasys Jakeliūnas irgi pabėgo.

P.GYLYS: Audronė Nugaraitė pabėgo. Linas Balsys.

N.MEDVEDEVAS: Lietuvoje problemos ir pavojai neteisingai sudėliojami pagal svarbą. Į pirmą vietą iškeliamas Rytų kaimynų pavojus, bet iš tiesų didžiausią pavojų kelia demografinė situacija. Saugumas pirmiausia priklauso nuo demografijos, nuo žmonių mąstymo, nuo jų sugebėjimų ir pilietiškumo.

Aš dažnai vaikams pasakoju, kaip žlugo Romos imperija. Manęs klausia: „Ar tada atėjo kažkokie hunai ir užkariavo?“ Atsiprašau, sakau, Kartagina buvo galinga valstybė, bet Roma atsilaikė. Romos piliečiams viskas buvo svarbu, jie žinojo, kas dedasi, visur dalyvavo. O paskui pradėjo gyventi gyventojai, o ne piliečiai. Gyventojas yra tas, kuriam reikia tik reginių ir duonos. Daugiau nieko nereikia. O tada atėjo hunai, gotai... Ir pelė suvalgytų tokią valstybę. O kol valstybėje gyvena piliečiai, joks agresorius nepuls, nes jis žino, ko sulauks.

V.RUBAVIČIUS: Kodėl piliečiai tampa gyventojais? Todėl, kad politinė valdžia ima pernelyg koncentruoti valdžią savo rankose, atimdama tą valdžią iš piliečių ir versdama juos tik gyventojais.

P.GYLYS: Aš politikoje su pertraukomis ketvirtį amžiaus. Tai galiu pasakyti, gal kadaise, pavyzdžiui, A.Šleževičiaus laikais, valdžia turėjo kažkokią galią. Buvo ir trūkumų, bet buvo priiminėjami sprendimai.

A.SINEVIČIUS: Griežti sprendimai.

P.GYLYS: Greiti, beje, sprendimai. O kas yra valdžia? Turėtų būti tie, kurie turi teisę priimti sprendimus: parlamentas, prezidentas, Vyriausybė. Bet manau, kad ta valdžia nelabai valdo.

Tačiau tie, kurie nėra valdžioje, galvoja, kad mes valdome. Ne, valdo tie, kurie dozuoja tokių žmonių, kaip, sakysime, aš ar V.Rubavičius, Vytautas Radžvilas, nesvarbu kas, pasisakymus. Nes mes kalbame kitaip, „neteisingai“. Vadinasi, visa vadinamoji nomenklatūra yra problema. Valdžioje yra žmonės, kurie nelabai suvokia nacionalinį interesą, nacionalinio lygio bendrąjį gėrį, bet labai gerai suvokia, kad jeigu tu kalbėsi ir elgsiesi tinkamai, tai tu padarysi karjerą, pavyzdžiui, gausi auditoriaus vietą Briuselyje. Nes tu žinai tas nerašytas taisykles. Jeigu esi nuovokus, tai žinai, kaip reikia elgtis, kad neiškristum iš kandidatų sąrašo. Taigi situacija iš tikrųjų yra sudėtingesnė, nes informacinė erdvė yra smarkiai valdoma.

Kaip jau kalbėta, egzistuoja klanai teisėje, energetikoje ir t.t. Kas dabar vyksta? Vienas po kito pradedami ikiteisminiai tyrimai, teisinės institucijos naudojamos, mano supratimu, politiniams tikslams. Teisinė sistema tapo politinės sistemos dalimi.

Suprantu, kad galimybės patekti į viešumą yra nedidelės. Į pagrindinę, didžiąją žiniasklaidą V.Radžvilui, V.Rubavičiui ir kitiems sunku prasibrauti, bet vis tiek galima. Jaučiu, kad apskritai bręsta nauja psichologinė situacija. Vis daugiau žmonių supranta, kad viskas kreiva. Patekome į stagnaciją. O po stagnacijos turi būti „perestroika“. Lauksime, o gal dar ir prisidėsime prie jos.

N.MEDVEDEVAS: Manai, kad Europa neserga ta pačia liga?

V.RUBAVIČIUS: Europos struktūros yra kitokios.

P.GYLYS: Jie iš senų laikų turi struktūras ir ideologijas, kurios dar kažkiek tą viešąjį sektorių palaiko. Ten irgi vyksta degradacija. Bet mes net nepasiekėme jų lygio ir jau pradėjome degraduoti nuo žemesnio lygio.

A.SINEVIČIUS: Pažiūrėkime, kas pas mus vyksta su aukštuoju mokslu. Aš esu tiksliųjų mokslų specialistas, bet, ko gero, moku daugiau eilėraščių ir visokių pavardžių nei šiandien mokslus baigęs filologas. Kiek prirengta vadybininkų! O kas tas vadybininkas? Belytė asmenybė, jis joks specialistas. Net Gariūnuose niekas nepriima tokių į darbą, o jie netikėtai ateina valdyti valstybės. Kurti mano ir jūsų gerovės! Patys nieko nežinodami. Tokie net nežino, iš kur ta elektra, jie galvoja, kad iš „rozetės“. Aha, trūksta elektros, vadinasi reikia dar dvi įrengti.

G.JAKAVONIS: Ką daryti? Vis tas amžinas klausimas. Problemos priežastis lyg ir matome. Tai kaip pasiekti to didesnio socialinio teisingumo?

V.RUBAVIČIUS: Anksčiau valdžią turėjusi partinė nomenklatūra jau 1992-aisiais suvokė, kad vienai, be visuomenės, valdyti yra geriau. Taip lengviau dalytis visą turtą. Susitarei, kaip pasidalysi, ir pasiėmei. Kas dar liko, visuomenė greitai išsitampo, bet paskui pasirodo, kad tai nėra vertinga, nes visi tie čekiai ir pan. yra nuvertinami. Per tuos metus mūsų žmonių sąmonėje nugulė labai daug neteisybės. Ir kadangi žmonės nemato, kad tas socialinis teisingumas būtų mėginamas vienaip ar kitaip įgyvendinti, o pagal visus rodiklius neteisingumo tik daugėja, tai tampa viena iš pagrindinių emigracijos paskatų. Kaip mes galime atsinaujinti, jeigu netenkame tiek proto ir tiek gyvybinės energijos? Atsinaujinti negalime, nebėra jėgų.

Jeigu politinis sluoksnis mąstytų valstybiškai, tai jis suvoktų, kad pirmiausia reikia imtis vieno labai paprasto dalyko - atsisakyti savo vienvaldystės, atiduoti dalį valdžios, kuri buvo uzurpuota, nuleisti ją žemyn ir tegul žmonės tvarkosi savo kasdieniame gyvenime. Kartu su žmonėmis ten tvarkytųsi smulkusis ir vidutinis verslas.

Dar buvo užsiminta apie inteligentų, kultūrinės visuomenės tylą. Iš tikrųjų tyla. Su viskuo tarsi sutinkama, o jeigu nesutinki, vadinasi, esi ne europietis. Bet, pavyzdžiui, štai kur iš tikrųjų galėjo šie žmonės pareikšti protestą - nesutikti su tuo, kad neleidžiama visuomeniniams komitetams dalyvauti Seimo rinkimuose. Kodėl nebuvo leista? Todėl, kad tai būtų tiesioginės demokratijos srities plėtimas. Bet šitą principą, net savivaldos principą mažai kas supranta.

Kitas esminis dalykas, su kuriuo, beje, ir D.Grybauskaitė ėjo į pirmąją kadenciją - tai tarėjų arba prisiekusiųjų teismai. Ne pirmą sykį kartoju: mes turime teisminę valstybę, bet ne teisinę. Nes teisinė valstybė reiškia vieną paprastą dalyką, kuris išrastas seniai ir kuris yra visiems žinomas. Jis žinomas buvo ir komunistinei nomenklatūrai, anais laikais įvedusiai tarėjų instituciją pagal prisiekusiųjų teismų pavyzdį. Normali visuomenė turi dalyvauti vykdant teisingumą. Be visuomenės dalyvavimo negalimas teisingumas.

Prisiminkime V.Adamkaus atėjimą į prezidentūrą. Aš, pavyzdžiui, tikėjausi, kad Amerikos patirties, demokratijos ir demokratiško valdymo patirties turintis žmogus viską sujudins, tačiau pasirodė, kad vietinė sistema buvo stipresnė. Į tuos postus atėję žmonės negali iš esmės pakeisti politinės sistemos.

Daugiau skaitykite čia.

Parengta pagal savaitraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“