Kam Lietuvai reikalingas Europai nebereikalingas euras?

Pastarosiomis savaitėmis Lietuvoje vėl pradėtos plataus masto eurą propaguojančios diskusijos. Iš pirmo žvilgsnio atsitiktinai sutapo Lietuvos (!) laisvosios rinkos instituto ir „Swedbank“ vyriausiojo ekonomisto Nerijaus Mačiulio pasisakymai apie mūsų valstybės menkas pastangas įsivesti eurą, šios valiutos begalinę naudą. O tuo metu euro zonos šalys, net galingoji Vokietija, labai rimtai svarsto atsisakyti euro ir susigrąžinti nacionalines valiutas. Kam Lietuvai reikalingas Europai nebereikalingas euras?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo „Swedbank“ vyriausiasis ekonomistas Nerijus Mačiulis, socialinių mokslų daktarė  Jolanta Solnyškinienė, ekonomistas profesorius Povilas Gylys, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Rolandas Paulauskas. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Prieš porą savaičių buvo publikuotas Nerijaus Mačiulio straipsnis, o Laisvosios rinkos institutas surengė konferenciją panašia tema. Konstatuojama, kad euro zona šiandien išgyvena krizę. Keičiasi ir politikų požiūris. Man kilo kitoks klausimas: kam valstybei apskritai reikalingi pinigai?

N.MAČIULIS: Pinigai yra mainų priemonė. Pagrindinė jų funkcija - kad gyventojai, įmonės galėtų keistis prekėmis ir paslaugomis. Jei žiūrėtume konkrečiau, savi pinigai reikalingi tam, kad valstybė galėtų reguliuoti ekonominius ciklus, kad tam tikrose situacijose galbūt galėtų paveikti palūkanų normas, padidinti arba sumažinti pinigų kiekį rinkoje ir taip sušvelninti ar bent jau bandyti švelninti ekonominius ciklus.

Lietuva savo valiutą turi, bet savo pinigų politikos neturi, nes Lietuvoje beveik nuo pat nepriklausomybės atkūrimo laikų veikia valiutų valdybos modelis. Jo pagrindinis pranašumas tai, kad užtikrinamas tiek valiutos kurso, tiek kainų stabilumas. Ir kaip labai maža ir labai atvira valstybė, Lietuva pasirinko tokį būdą - užtikrinti stabilumą per valiutų valdybos modelį. Tai yra susieti savo valiutą su didele, stipria, stabilia valiuta. Iš pradžių su JAV doleriu, paskui, kai Lietuva labiau integravosi į Europos Sąjungos šalių ekonomiką, perėjo prie euro. Tokią funkciją dabar atlieka litas. O didelės pinigų politikos Lietuva kaip ir neturi. Nei pinigų kiekio rinkoje, nei palūkanų normų  Lietuvos bankas paveikti negali. Ir už tai, aišku, mainais gauna būtent kainų ir valiutos stabilumą. Tai yra išsaugoma pinigų perkamoji galia.

G.JAKAVONIS: Mūsų kaimynai lenkai, nesusieję savo zloto su euru, vis dėlto euro zonos krizę išgyvena kažkaip lengviau.  

J.SOLNYŠKINIENĖ: Jei Lietuva jau būtų įsivedusi eurą arba nesusiejusi lito su euru, mes būtume galėję pasinaudoti tokiomis pat galimybėmis kaip lenkai.

Bet šiuo metu diskusija, kad Lietuvai reikia pereiti prie euro, visai ne laiku. Manau, reikia žiūrėti, kas vyksta pačioje Europos Sąjungoje, pačioje euro zonoje. Kita vertus, reikia įvertinti, kokie pliusai, minusai būtų įvedus eurą, žiūrėti į dabartinę situaciją ir diskutuoti, kas būtų, jei eurą įvestume dabar. Pasakyčiau vienu sakiniu: pats netinkamiausias laikas. Pirmiausia, visai nesutariama, ar krizė pasibaigė, ar dabar yra koks nors jos raidos etapas ir ji dar parodys visą jėgą. Kita vertus, euro zonos valstybės, Europos valstybės po krizės susiduria su daugybe sunkumų ir jau dabar diskutuojama apskritai apie Europos Sąjungos išlikimą. Sakykime, Tarptautinis valiutos fondas, pati Europos Komisija prognozuoja recesiją 2013 metais. Ar bent jau ekonomikos sulėtėjimą.

Jeigu vardytume interesų grupes - tai pirmiausia būtų Vyriausybė arba valdžia, kita vertus, galėtume kalbėti apie kitas interesų grupes. Tai įvairios įmonės, korporacijos, fiziniai asmenys, kurie susieti su euro zona, su Europos Sąjungos šalimis. Taip pat eiliniai Lietuvos gyventojai, turintys didelių įsipareigojimų, pirmiausia paskolas bankuose, ir visi kiti, kurie to neturi.

Jeigu skaičiuotume pliusus ir minusus, ką laimėtume, tai valdžia, Vyriausybė tam tikra prasme išloštų, nes sumažėtų skolos tvarkymo išlaidos. Dar kokius nors dalinius laimėjimus patirtų. Bet ji taip pat turėtų prisiimti ir didžiules socialines išlaidas, kurios neišvengiamai būtų dėl to, kad didžiulius nuostolius patirtų paprasti Lietuvos gyventojai. Įsivaizduoju, atsiejimo momentu litas bet kokiu atveju būtų devalvuotas.

N.MAČIULIS: Ne, čia visai neteisinga. Niekada nėra buvę Europos Sąjungoje, kad įsivedant eurą būtų devalvuota nacionalinė valiuta. Tam ir fiksuojamas kursas. Noriu atkreipti dėmesį į šiuos klaidingus faktus.

G.JAKAVONIS: Ar neatrodo, kad siekimas įstoti į euro zoną pasidarė kažkoks savitikslis? Tiesiog nusibrėžėme kryptį ir verčiamės per galvą dėl euro, nepaisydami to, kad galime nukristi į tarpeklį.

P.GYLYS: Man dažnai kyla klausimas, kodėl mūsų viešoji erdvė dvidešimt metų yra ideologiškai vienpusiška. Kolega N.Mačiulis minėjo, kad pinigai ne tik yra žymiai pranašesnė mainų sistema, palyginti su natūriniais mainais, bet per pinigus galima ir valdyti. Lietuvoje dvidešimt metų bijoma pasakyti, kad vienas iš didžiausių svertų valstybės rankose yra pinigų arba monetarinė politika. Kartais įtariu, kad diskusiją vienpusišką padaro didžiulė bankų ekspertų ir Laisvosios rinkos instituto ideologinė įtaka. Nėra tokio žingsnio, kuris turėtų tik pliusų arba tik minusų. Vakar atsiverčiau N.Mačiulio straipsnelį, o ten vien pliusai. Tačiau visada yra ir minusų.

Jeigu laivas plūduriuoja - o euro zona plūduriuoja, - tai klausimas, ar ji plūduriuos, ar atgaus kapitonai vairavimo priemones, o gal pradės skęsti? Juk niekas iš rimtų analitikų to neatmeta. Nekarksėkime, bet neatmeta tokios galimybės, kad graikai po kelių mėnesių išeis, bus priversti išeiti. Mes bijome tai net pasakyti šioje lietuviškoje erdvėje. Pasaulyje vyksta milžiniška, labai įdomi diskusija. Jeigu laivas plūduriuoja ir ypač jeigu skęsta, ką daro keleiviai? Jie ieško gelbėjimosi valčių, trapų ir t.t. Mano galva, reikia tikrai sustoti ir pagalvoti, ar verta sėsti į didelį laivą, jei nežinome, kaip jam seksis plaukioti.

Be to, neužmirškime, kad dar yra kita pusė. Mes pareiškėme, kad norime įstoti į euro zoną, tačiau tai dar nereiškia, kad mus kas nors nori priimti. Per pastaruosius dvejus ar trejus metus niekada negirdėjau, kad kas pasakytų: „welcome“, „ateikite čia į euro zoną“. Jie tiek turi problemų, kad dar daugiau turėti nelabai norėtų.

R.PAULAUSKAS: Pinigai pirmiausia yra ekonomikos kraujas. Jeigu jūs savo kraują atiduodate valdyti kitam organizmui, į kokią padėtį pakliūva jūsų organizmas? Aš jau nekalbu, kad yra paprasta nauda.

Kaip turėtų elgtis, mano supratimu, ideali valstybė savo pinigų atžvilgiu: yra centrinis bankas, kuris emituoja pinigus, toliau turi būti valstybinis komercinis bankas, kuris operuoja tuo valstybės krauju ekonomikoje. Vyriausybė turi turėti planus. Kai Vyriausybė neturi strateginių planų, tai, be abejo, jai ir tas kraujas nereikalingas. Sakote, kodėl valdžia nelabai domisi tuo mūsų pinigu, kodėl nebuvo pinigų politikos? Nes nėra realios atsakomybės. Kas ketveri metai valdžios keičiasi ir iš esmės jos tik apie ketverių metų perspektyvą mąsto.

O dabar iš tikrųjų mes eurą jau turime. Litas yra susietas su euru. Reikia pasakyti žmonėms, kaip Lietuvoje atsiranda litas: pirma mes turime iš kažkur gauti eurą, dolerį ar kurią nors kitą iš penkių rezervinių valiutų ir tik tada emituoti litus. O kas yra tie, kurie emituoja tuos svarus sterlingų ir eurus su doleriais? Iš kur jie gauna? Mes, kad gautume, turime kažką parduoti ir uždirbti. O jie tiesiog iš oro spausdina. Tai puikiai pademonstravo Europos centrinis bankas, gruodžio ir sausio mėnesiais iš oro pagaminęs vieną trilijoną eurų.

Paradoksalus dalykas. Europos bankas iš oro tiesiog kaip fokusininkas per du mėnesius padarė tą trilijoną eurų, o Rusija, kuri jau dvidešimt metų eksportuoja į Europą dujas, naftą, mišką, tiek neuždirbo. Rusai dvidešimt metų pardavinėja savo turtą, o Europos Sąjunga per du mėnesius popieriukų pripiešė ir visas rusų triūsas yra sulyginamas su šiuo veiksmu.

Jeigu Europa nebūtų turėjusi galimybės emituoti pinigus, kitaip sakant, savo centrinio banko funkcijos, šiandien Europos Sąjungos jau nebebūtų. Nebebūtų ne tik Graikijos, bet  ir Italijos, ir Prancūzijos, ir Amerikos. Nes kas šiandien leidžia laikytis paviršiuje, plūduriuoti Jungtinėms Valstijoms? Tik galimybė emituoti savo pinigus. Jeigu Graikija būtų turėjusi galimybę emituoti savo drachmą, jai nebūtų reikėję išparduoti viso valstybinio turto, kurį ji dabar turės išparduoti iki 2015 metų.

Susiraskite internete šį sąrašą. Tai yra tiesiog fantastinis dokumentas, kur surašyta mėnesiais, ką ir kam graikai turės parduoti. Ir visa tai yra tik dėl to, kad Graikija atsisakė savo monetarinės politikos.

Paimkime Lenkijos pavyzdį. Kai visa Europa smuko, lenkai gyrėsi, kad jų vienintelių BVP šiek tiek išaugo. Tai vyko tik dėl zloto, kurį jie dar turėjo.

Valstybių skolinimasis finansų rinkose atsirado tik apie 1970 metus. Tik maždaug nuo šio laikotarpio valstybės skolinasi ne iš savo centrinio banko, o pasaulio rinkose, kitaip sakant, iš bankų. Tai buvo tam tikro mechanizmo įpiršimas tautoms ir, sakyčiau, tam tikras pasaulio banko sukčiavimo elementas.

Užduosiu tokį klausimą. Štai mums reikia uždengti trijų milijardų „Sodros“ skylę. Mes skolinsimės vadinamosiose pasaulio rinkose. Jos gauna iš to trilijono Europos banko emituotų pinigų už  1 procentą. Bankininkai paims už 1 procentą iš Europos banko tuos pinigus ir parduos A.Kubiliui už 6-8. O kodėl mes negalėtume iš V.Vasiliausko pasiskolinti tų trijų milijardų? Suprantu, kad yra valiutų modelis, negalima. Bet jeigu jo nebūtų? Kuo skirtųsi trijų milijardų skola iš V.Vasiliausko, kuri paskui patektų į mūsų rinką, ir pasiskolinimas iš kito banko? Tie pinigai lygiai taip pat pasklis mūsų rinkoje ir infliacijos prasme poveikis bus vienodas.

G.JAKAVONIS: Nerijau, ar jūs sutinkate su tuo, ką girdėjote?

N.MAČIULIS: Iš tiesų demagogijos, netiesos ir klystkelių labai daug buvo. Pradedant nuo Lenkijos. Neneigiu fakto, kad laisvai svyruojantis kursas leidžia šiek tiek prisitaikyti prie ekonominio ciklo. Bet Lenkijos pranašumas buvo ne laisvai svyruojantis kursas. Lenkijos ekonomika yra daug uždaresnė ir nėra taip svarbu kursas, ar valiuta devalvuojama, ar nedevalvuojama.

Lenkijos pagrindinis pranašumas buvo tai, kad jos ekonomika buvo apskritai konkurencingesnė. Ir per praėjusį visą dešimtmetį produktyvumas Lenkijoje augo greičiau nei darbo sąnaudos. Lietuvoje priešingai - darbo sąnaudos augo 2-3 kartus greičiau nei produktyvumas. Įmonės prarado konkurencingumą ir jį reikėjo atkurti. Buvo galima atkurti nuvertinant valiutą, devalvuojant ją, nuvertinant santaupas, sukuriant hiperinfliaciją. Bet buvo pasirinktas tvaresnis ir ilgalaikis sprendimas, t.y. per vidinę devalvaciją, kai tiesiog atkuriamas prarastas konkurencingumas.

Kitas dalykas, jeigu jau nesigilintume į konkurencingumo skirtumus, Lenkijos gyventojai beveik nesiskolina užsienio valiuta. O Lietuvoje 70 proc. ir įmonių, ir gyventojų paskolų yra užsienio valiuta. Aišku, valiutos devalvavimas sukuria didžiulę naštą tiems, kurie yra pasiskolinę.

Trisdešimties milijardų valstybės skola taip pat yra būtent užsienio valiuta. Nes viduje tiesiog nėra tokių galimybių  pasiskolinti. Tad reikia suprasti tokį faktą, kad diskutuoti apie lito devalvavimą, apie laisvai svyruojantį valiutos kursą buvo galima tada, kai valstybė neturėjo milžiniškų įsipareigojimų užsienio valiuta. Dabar Lietuvos užsienio skola - ir valstybės, ir gyventojų, ir įmonių - siekia 85 milijardus litų. Suprantama, kad bet koks mažiausias lito nuvertėjimas sukuria milžiniškas problemas valstybei tą skolą tvarkyti.

Manau, klaidinga teigti, kad jeigu Graikija būtų galėjusi devalvuoti savo valiutą, jos situacija būtų buvusi geresnė. Reikia suprasti, kad ir vidinės, ir išorinės devalvacijos pasekmė yra ta pati. Jeigu mes nuvertiname nacionalinę valiutą, sumažėja gyventojų santaupos. Dauguma gyventojų santaupas kaupia būtent litais, tad sumažėjusi tų santaupų perkamoji galia yra tiesioginis šalies gyventojų nuostolis. Devalvacija sukuria didelę infliaciją.

Lietuva yra labai priklausoma nuo importo. Importuojama ir nafta, ir dujos, ir 70 proc. elektros energijos, ir dauguma buities prekių. Mes Lietuvoje šių prekių neturime ir nepasigaminame. Devalvacija akimirksniu sukuria atitinkamą tų kainų šuolį. Ir čia socialinė nauda yra labai abejotina. Jeigu spausdinama nacionalinė valiuta ir ji nuvertinama, tuo pačiu metu kainos kyla, tai socialinė nauda yra labai abejotina. Tik panaikinamas stabilumas, dingsta šalies patrauklumas investuotojams. Sunaikinamos ne tik santaupos, bet ir gyventojų perkamoji galia. Tai ir buvo pagrindinis argumentas įvedant valiutų valdybos modelį, kad mes siekiame pinigų ir kainų stabilumo. Mes nenorime, kad valdžia, kai tik panorės paišlaidauti, pultų spausdinti pinigus.  

R.PAULAUSKAS: Manote, kad mes tų dalykų nesuprantame, apie ką jūs šnekate? Elementarūs dalykai.

N.MAČIULIS: Tai jūs ką tik aiškinote, kad reikia spausdinti.

R.PAULAUSKAS: Žodžio „devalvacija“ visai nepavartojau.

N.MAČIULIS: Jūs pavartojote tarp eilučių. Jūs pasakėte, kad Lenkijos situacija buvo daug geresnė,   nes ji nuvertino zlotą. Graikijos situacija būtų daug geresnė, jei galėtų devalvuoti drachmą. Kodėl dabar atsiimate savo žodžius? Aišku, čia valiutos valdymas, tačiau sukuriamas nestabilumas. Tiek gyventojams nestabilu, nes nežino, ar jų santaupos nuvertės, ar nenuvertės, tiek investuotojams  nestabilu ir nesaugu investuoti į šalį.

Fiskalinės drausmės sutarties esmė vis dėlto yra užkirsti kelią deficitui. Neužkertamas kelias didinti socialines išmokas. Jeigu norite didinti socialines išmokas, valstybės tarnautojų atlyginimus, viešųjų paslaugų skaičių, tai yra valstybės laisvė. Neatimama ši galimybė. Bet tą galite daryti pasakydami, iš kur paimsite lėšų. Tai yra kokius mokesčius padidinsite. Tai yra ideologinė diskusija ir ji turėtų vykti Lietuvoje viešojoje erdvėje. Padidinkime kažkuriuos mokesčius, gyventojų pajamų mokestį ar PVM, ar įveskime didesnius turto mokesčius ir galėsime teikti daugiau viešųjų paslaugų. Jeigu tai yra priimtina visiems šalies gyventojams. Bet ką sako fiskalinės drausmės sutartis, tai nedarykime taip, kaip darė Graikija, Portugalija, Ispanija. Nedidinkime valstybės išlaidų iš skolintų pinigų. Ir čia Lietuvai yra didžiulė sėkmė, kad mes galime užkirsti kelią skolos didėjimui būtent dabar, o ne tada, kai skola pasieks 100 proc. bendrojo vidaus produkto.

Lietuvos niekas nekviečia į euro zoną ir greičiausiai dar nekvies ir kitais metais. Bet esmė ta, kad Lietuva turi tenkinti Mastrichto kriterijus. Tai yra mažas biudžeto deficitas, maža valstybės skola, stabilios kainos, maža valstybės skolinimosi kaina. Yra visi tie veiksniai, galų gale valiutos stabilumas, jie užtikrina, kad šalies gyventojų perkamoji galia yra stabili, kad jų santaupos nenuvertėja.

Žinoma, diskusija visais klausimais turi vykti viešoje erdvėje. Ji negali būti kieno nors kategoriškai nutraukiama ir pasakoma, kad ši diskusija vyko dar prieš 2004 metus. Atsiminkime vieną dalyką:  buvo referendumas ir dauguma šalies gyventojų sutiko stoti į Europos Sąjungą. Sutartyje yra Lietuvos raštiškas įsipareigojimas įsivesti eurą. Išlygų nėra palikta. Su tuo Lietuvos gyventojai sutiko referendume. Ir dabar Lietuva negali pasirinkti. Gali, aišku, nutraukti stojimo sutartį su Europos Sąjunga, jei jūs manote, kad tai yra klaida. Tačiau diskusijos apie euro zonos žlugimą yra tikrai ankstyvos. Rizika yra padidėjusi, be jokios abejonės. Yra didelė rizika, kad Graikija turės   išstoti dėl mokesčių vengimo ir nesugebėjimo įgyvendinti tinkamų struktūrinių reformų. Bet euro zona lieka ir euras lieka. Diskusijos dėl euro žlugimo nėra.

P.GYLYS: Kaip tai nėra! Visam pasauly.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Ką jūs čia šnekate?

R.PAULAUSKAS: Kaip tai nėra? Tai jūs neskaitote pasaulio laikraščių? Tokią krūvą galiu atnešti laikraščių.  

P.GYLYS:  Dešimtmečiai vaikai ateina, sako, kaip išeiti, išardyti euro zoną.

R.PAULAUSKAS: Projektai organizuojamai, konkursai.

N.MAČIULIS: Nesuklyskite. Čia yra diskusijos apie tai, kokia turi būti euro zona, kaip ją reikia išgelbėti, kaip ji turėtų funkcionuoti, kokios turi atsirasti naujos institucijos. Bet kad nebebus euro, labai maža tikimybė.

G.JAKAVONIS: Kas iš viso yra euro zona šiandien, kodėl vieni už, o kiti prieš?

J.SOLNYŠKINIENĖ: Manyčiau, kad pagrindinė priežastis yra didžiuliai Europos Sąjungos, euro zonos šalių ekonominio vystymosi skirtumai. Norėdama įveikti krizę, Europos Sąjunga skiria 750 milijardų euro zonai stabilizuoti. Bet kadangi padėtis Ispanijoje, Portugalijoje ir kitose šalyse vis blogėja, tų lėšų jau nebepakanka, dar reikia 300 milijardų eurų. Tokie skaičiai buvo pateikti spaudoje. O kiek tų pinigų reikės?

Būtent dėl to kyla įvairių diskusijų, ar išvis verta būti Europos Sąjungoje stambiausioms šalims, tokioms kaip Vokietija, Prancūzija. Jau nekalbu apie euro zonos šalis. Nikola Sarkozi (Nicolas Sarkozy) savo politiniuose debatuose yra pareiškęs, kad jis nemokės įmokų į Europos stabilizavimo fondą, jei laimėtų rinkimus. Vokietijoje, kurios įnašas didžiausias, vyksta atviros diskusijos apie tai, kad jai turbūt irgi reikia atsisakyti euro, grįžti prie markės. Yra tokių diskusijų viešojoje erdvėje. Ir diskutuoja ne tik paprasti gyventojai, bet ir politikai. Vadinasi, ir Europos Sąjunga kaip struktūra, ir euro zonos šalys jau išgyvena ideologinę krizę. Vyksta debatai apie jos fizinį išlikimą.

Diskutuoti, be jokios abejonės, reikia. Mane šiek tiek nustebino pasirinktas laikas, kodėl dabar. Įsivaizduoju, kad kolega atstovauja banko interesams, jis nėra privatus asmuo. Jis prisistatė kaip banko analitikas. Aš galiu įsivaizduoti bankų naudą šioje situacijoje. Graikijoje Vyriausybės skola yra daugiau kaip 300 milijardų, Portugalijoje - 161 mlrd. Palyginti su metiniu BVP, tai viršija 100 proc. Toliau galime kalbėti apie Ispaniją, eilėje laukia ir Italija, ir Airija, ir t.t. Visos šalys išgyvena didžiulę įtampą, turi didelių ekonominių problemų ir, galima sakyti, sėdi bankų kišenėje.

Be to, šalys įsiskolinusios ir tarpusavyje viena kitai. Graikija įsiskolinusi Prancūzijai, Vokietija - Portugalijai, Portugalija - Ispanijai, Vokietijai, Jungtinei Karalystei, Ispanija - Prancūzijai, Vokietijai, Olandijai ir panašiai. Taip yra visame pasaulyje. Jungtinėse Amerikos Valstijose skaičiai žymiai didesni. Ten jau 6 trilijonų dolerių skola kinams, japonams ir t.t.

N.MAČIULIS: Trumpai atsakysiu dėl to bankų intereso. Valstybės skola nedingtų, bet valstybė laimėtų dėl to, jei ji skolintųsi pigiau. Jeigu valstybė įsivestų eurą, ji galėtų skolintis pigiau iš bankų, iš investicinių fondų, iš gyventojų. Dabar kiekvienais metais bankai keisdami valiutą, litus į eurus, gauna per 50-100 milijonų litų komisinių. Bankai prarastų šias pajamas. Ir čia diskutuoju ne kaip banko atstovas, o kaip asmuo, pragmatiškai vertinantis, kas būtų naudinga Lietuvos valstybei, gyventojams ir įmonėms.   

J.SOLNYŠKINIENĖ: Niekas negali pasakyti, kaip būtų iš tikrųjų. Situacija Lietuvoje yra tokia, kad trys bankai valdo 80 proc. rinkos, ir tai, ką jie daro savo šalyse, pavyzdžiui, Švedijoje, ir kaip jie elgiasi čia, yra du skirtingi dalykai. Todėl prognozuoti, kaip būtų iš tikrųjų, kokias sąlygas padiktuotų tie bankai Vyriausybei, neįmanoma.

P.GYLYS: Dabar, kai veikia valiutų valdybos modelis, formaliai mes lyg ir turime savo pinigus. Kita vertus, mes jais negalime paveikti makroekonominės situacijos. Įvesdami valiutų valdybos modelį mes sakėme, kad tai yra stabilizacinis antiinfliacinis žingsnis, kad nebus galima spausdinti daugiau pinigų, nei turėsime valiutų ir aukso atsargų.

Litų mes ir nespausdinome. Tačiau mieli komerciniai bankai mums atvežė pinigų už keliasdešimt milijardų litų. Mes čia susispaudę nespausdinome litų, bet mus „aprūpino“ eurais. Taip mes priėjome prie ekonomikos perkaitimo ir galų gale įvykusio vadinamojo kieto nusileidimo. BVP sumažėjo 15 proc.

Pagrindiniu kaltininku laikyčiau mūsų politinį elitą. Pirmiausia centrinį banką, kuris nesuprato, kas čia vyksta, kad yra pučiamas burbulas, perkaitinama ekonomika. Ir jeigu jau komerciniai bankai rūpinasi mūsų nacionaliniu interesu, tai jie, kaip labiau patyrusių šalių atstovai, tikrai turėjo suprasti, kas įvyks pabaigoje. Bet jie rėmėsi ne viešu interesu, jie vienas su kitu kovojo, kaip užimti didesnę kreditinės erdvės dalį. Jie suprato, kas įvyks, bet jiems reikėjo čiulptukais įsisiurbti į kuo daugiau objektų. Jie tą ir padarė. Nacionalinio intereso sąskaita.

Iš tikrųjų euro zona turi konstrukcinių bėdų. Mes dabar girdime: graikai tinginiai, netaupė. Taip, jie nesusitvarkė su savo biudžetu, viešaisiais finansais. Tai yra tiesa. Bet euro zonos sistemoje nuostolių patyrė ne tik Graikija, kuri iš tikrųjų nebuvo drausminga, bet ir Ispanija, kurios skola tuo metu buvo mažesnė nei Vokietijos. Vėlgi prancūziškais, vokiškais pinigais buvo pučiamas nekilnojamojo turto burbulas. Kainos kilo greičiau nei kitur ir jie prarado konkurencingumą.

Euro zona nesukonstruota iki galo ta prasme, kad nepakanka turėti tik technišką monetarinę politiką. Reikia turėti ir galingą fiskalinę politiką. Bet tam, kad būtų galima turėti fiskalinę politiką, turi būti labai aukštas integracijos laipsnis. Mes turime jaustis tikri europiečiai, o tai negali būti sumontuota per du tris mėnesius ar net per dvejus trejus metus.

Mes dabar visi galvojame, kur patekome. Užuot mąstę apie integraciją, mes jau galvojame, kaip su tuo laivu bus. Tai konstrukcinės bėdos, vadinamųjų europinės integracijos tėvų, o ne tik graikų klaidos. O mes, kol dar neįlipome, turime pagalvoti, ar mums nevertėtų pasielgti pagal kokį žinomą variantą. Štai Argentinos pavyzdys. Nesakau, kad taip reikia daryti, tačiau papasakosiu, kas įvyko šioje šalyje.

Argentina turėjo valiutų valdybos modelį. Revoliucinės situacijos akivaizdoje metė tą modelį. Kas įvyko? Aišku, nuvertėjo pesas. Maždaug 6-8 mėnesius buvo neaiški situacija. Po to šešerius metus Argentinos ekonomika augo ir bendras augimas buvo 66 proc. Be abejo, jeigu nuvertėja valiuta, iš karto kyla rizika tiems, kurie turi įsiskolinimų užsienio valiuta. Bet ką padarė argentiniečiai? Jie išdalijo tas sąnaudas, nepermetė jų vien gyventojams.

Deja, Lietuvoje nėra konceptualaus sisteminio pokalbio apie dabartinę situaciją. Euro įvedimas nėra smulkus technologinis žingsnis. Tai labai atsakingas žingsnis, kurį reikia labai gerai apsvarstyti. Deja, pas mus diskusija nevyksta. Arba skamba tik vienpusė kalba, kur girdimas komercinių bankų balsas. Centriniam bankui vadovauja teisininkas. Manau, jis iki šiol dar gerai neperprato centrinės bankininkystės, piniginės politikos dalykų. Todėl mes turime tokią siurrealistinę, tragikomišką situaciją.

R.PAULAUSKAS: Jeigu per du mėnesius yra emituojamas trilijonas eurų, atitinkamai visa euro zona patiria infliaciją. Taigi stabilumo nėra euro zonoje. Infliacija vyksta. Tiesiog kol kas emituoti pinigai nepatenka į buitinę rinką. Jie laikosi finansinėse rinkose. Bet kai jie prasiverš, tai bus tokia infliacija, kuri net nesisapnavo niekam.

Kalbant apie stabilumą, kovo mėnesį Jungtinių Valstijų biudžeto pajamos buvo 171 milijardas, išlaidos - 369 mlrd. Ir taip yra kiekvieną mėnesį! Kiekvieną mėnesį Jungtinės Valstijos išleidžia dvigubai daugiau, nei surenka. Europos valstybėse yra lygiai tas pats. Mažesniu mastu, skirtingai pagal valstybes. Juk beveik visos Europos valstybės turi deficitinį biudžetą ir deficitinį užsienio prekybos balansą. Ir taip yra jau daugybę metų. Gyvename sistemoje, kuri pastaruosius 30-40 metų verčiasi vien tik iš skolų. Ir vidinė infliacija vyksta. Kainos tai auga.

Ką reiškia Graikijos įsiskolinimas? Didžia dalimi jiems vokiečiai davė pinigus. Panašiai, kaip skandinavų bankai davė mūsų žmonėms nekilnojamajam turtui ir pūtė burbulą, taip vokiečių bankai davė pinigų graikams. Tie pirko iš jų net Vokietijoje pagamintus povandeninius laivus. Vokiečiai taip palaikydavo savo darbo rinką. Ir iš esmės Europos Sąjungoje pastaruosius keletą metų laimėjo tik Vokietija. Visos kitos valstybės pralaimėjo.

Kyla klausimas, kodėl mes taip nesusišnekame. Kodėl vieniems atrodo, kad reikia to euro, kitiems – nereikia. Pirmiausia, norint šnekėtis tokiomis temomis, reikia ir šį tą žinoti, reikia pastangų. Ne visiems užtenka laiko, galų gale smegenų, bet yra sudėtingesnis dalykas. Kaip gyventų Europos Sąjunga, negalėdama emituoti ir taip toliau. Kodėl vieniems galima emituoti pasaulyje pinigus, toms penkioms valstybėms, o visiems kitiems negalima? Jie gali gaminti iš oro pinigus ir pirkti iš pasaulio, ką jie nori. O visi kiti turi arti, kad gautų tuos jų popieriukus.

Skolos auga toliau. Europos stabilumo paktas juk veikė ir prieš tai. Ir Vokietija su Olandija pirmiausia jį pažeidė. Tie, kurie buvo iniciatoriai, pirmieji ir pažeidė savo pačių nutarimus. Viskas žlugo, ko jie siekė. O kitaip, mano supratimu, negali būti todėl, kad norint vokiečiams patiems laikytis Europos stabilumo pakto, reikia sumažinti pragyvenimo lygį. Dabar žmonės į gatves išeina, streikuoja kiekvieną dieną. Visa Europa burbuliuoja. Tai yra tik mažas bandymas pradėti gyventi pagal kišenę.

O jei jie bandys laikytis tų trijų procentų, iš ko tada kompensuos žmonėms prabangų gyvenimą, kurį gyveno pastaruosius 40 metų? Nėra tam resursų Europos Sąjungoje. Todėl politikai nedarys šito.

Be abejo, žodžiais visa tai yra teisinga. Bet gyvenimas yra nežodinis, jis yra praktinis. Ir praktinis yra visai kitoks, nei jūs kalbate.

Aš suprantu bankų interesą. Lietuva prisiskolinusi eurais, bankai dabar bijo, kad jie tų pinigų neatgaus.

Bet jūs man atsakykite, kodėl dabar graikai, gelbėdami bankus, turi išparduoti visą savo turtą. O jie galėjo bankrutuoti. Pavyzdžiui, pasaulio valstybės yra bankrutavusios galybę kartų. Prancūzija per pastaruosius 200 metų buvo bankrutavusi keliolika kartų. Rusija bankrutavo 1998 metais. Suprantu, kad bankai bijo. Jeigu būtų Lietuvos strateginiai interesai kitaip suprantami, mes galėtume prisiskolinti iš bankų ir bankrutuoti, kaip tą padarė Prancūzija, Argentina ir daugelis kitų. Štai ko jūs bijote.  

N.MAČIULIS: Tai yra moralinis klausimas. Graikija galėjo bankrutuoti. Bet kuri valstybė tai gali. Tai yra vienašališkas sprendimas. Skolinuosi dvidešimčiai metų, gyvenu ne pagal galimybes ir vėliau vieną dieną nusprendžiu, kad nebegaliu tvarkyti savo skolų. Prisiskolinau per daug, gyvenu rojuje.

R.PAULAUSKAS: Visa Europa taip gyvena.

N.MAČIULIS: Sakykite, koks sprendimas?  

R.PAULAUSKAS: Aš graikų vietoje būčiau bankrutavęs, nepardavęs visos valstybės.

N.MAČIULIS: Tai jūs sakote, reikėjo bankrutuoti, o ne grąžinti skolas, taupyti, subalansuoti biudžetą, privatizuoti turtą. Suprantate, yra du pasirinkimai: grąžinti skolas arba negrąžinti. Kad grąžintų, valstybė turi taupyti, subalansuoti biudžetą arba parduoti dalį savo turto. Pasirinko pirmą kelią. Jūs sakote, kad galėjo pasirinkti ir antrą kelią, galėjo pasielgti nemoraliai. Aišku, čia baisus scenarijus. Linkiu, kad nė viena valstybė taip nedarytų.

R.PAULAUSKAS: O moralu spausdinti pinigus iš oro ir dalyti juos?

N.MAČIULIS: Bankrutuoti yra amoralu. Tai buvo alternatyva, bet amorali. Valstybė gyveno ne pagal savo kišenę. Kaip ir daugelis kitų Europos valstybių. Kaip ir Lietuva, beje, gyvena ne pagal savo kišenę. Manau, teisingas ir moralus kelias yra susitaikyti su tuo, pripažinti, kad buvo gyvenama ne pagal galimybes. Subalansuoti savo pajamas ir išlaidas ir grąžinti skolas. Manau, dauguma Lietuvos gyventojų sutiktų, kad tai yra teisingas ir moralus kelias.

R.PAULAUSKAS: Nepaaiškinote, iš kur atsirado pinigai. Apeinate esminį dalyką.

N.MAČIULIS: Šioje vietoje aš nesupratau jūsų pozicijos. Nes vieną kartą sakote, kad tai, jog didieji bankai turėjo galimybę spausdinti pinigus ir stabilizuoti sistemą, yra gerai. Tvirtinate, kad būtų gerai ir Lietuvai turėti tokią galimybę: kodėl jie protingi galėjo, o mes kvaili negalėjome. Kitą kartą sakote, kad pinigų spausdinimas sukuria hiperinfliaciją.

Iš tiesų tiek Federalinės rezervų sistemos, tiek Anglijos centrinio banko ar Europos centrinio banko sprendimas reikšmingai padidinti pinigų kiekį rinkoje yra precedento neturintis reiškinys. Federalinė rezervų sistema daugiau nei tris kartus padidino pinigų kiekį nuo 2008 metų. Anglijos centrinis bankas lygiai taip pat. Europos centrinis bankas maždaug dvigubai padidino. Tokia politika rodo, kad situacija pasaulio ekonomikoje yra itin įtempta. Ir tokiais veiksmais bandoma ją stabilizuoti ir išvengti didžiulės sisteminės finansų krizės.

Ir tai galima pateisinti tik su viena išlyga. Kad visi centriniai bankai turi labai aiškią strategiją, kaip tas perteklinis, iš niekur atspausdintas pinigų kiekis bus išimtas iš rinkos. Nes dabar jis pavojaus infliacijai nekuria. Jis neatsiduria gyventojų rankose, įmonių rankose. Jis tik užpildo likvidumą finansų sistemoje.

R.PAULAUSKAS: Šie pinigai bet kuriuo atveju mažų mažiausiai patenka į ateities sandorių rinką. Ateities sandorių rinkoje jie pakelia naftos kainas, grūdų kainas ir tai vis tiek padaro įtaką buitinei rinkai. Turbūt suprantate, kad naftos kaina tik dėl spekuliacijos yra tokia didelė. Štai dėl šių perteklinių pinigų. Tai lemia kiekvieno mūsų benzino litro kainą. Net nepatekusi į buitinę rinką ta suma vis tiek daro įtaką.

N.MAČIULIS: Spekuliacijos yra atskira tema. Jos prekių rinkoje kelia ir destabilizuoja kainas. Bet kad būtent ši pinigų emisija sukėlė spekuliacijas, nereikėtų taip kalbėti. Yra labai aiški statistika. Didžioji dalis Europos centrinio banko spausdintų pinigų, trilijono, atsidūrė tame pačiame Europos centriniame banke. Bankai ten laiko indėlius kaip atsargą, jeigu įvyktų kokie nors dar didesni valstybių bankrotai ir susvyruotų visa Europos finansų sistema. Kad būtų pakankamai likvidumo lėšų. Kita dalis buvo nukreipta į tų pačių valstybių skolos vertybinius popierius. Tai yra atspausdinti pinigai paskolinti toms pačioms valstybėms.

Dabar prie kito jūsų klausimo. Stabilumo ir augimo paktas nurodė aiškias gaires, bet nebuvo automatinių mechanizmų, kurie nubaustų Vokietiją, Graikiją, Prancūziją. Beveik visos valstybės nesilaikė augimo ir stabilumo pakto. Fiskalinė sutartis yra kitokia, ten yra automatiniai mechanizmai. Valstybės savo konstitucijose turi numatyti, kad išlaidas galės didinti tik parduodamos turtą ar didindamos mokesčius, bet ne skolas. Šis instrumentas sukurtas būtent tam, kad valstybės nebegyventų skolon, nebedidintų skolų. Europos Sąjungos Teisingumo Teismas turi teisę duoti baudą iki 0,2 proc. bendrojo vidaus produkto šaliai už tai, kad ji nesilaiko tos drausmės. Tai jau yra gana rimtas saugiklis.

R.PAULAUSKAS: Kam atiduodami visi svertai? Saujelei žmonių, niekieno nerinktų.  

N.MAČIULIS: Čia ne svertai. Čia labai aiškios taisyklės, dėl kurių susitariama.

R.PAULAUSKAS: Taisyklės ir yra svertai.

N.MAČIULIS: Konstitucija irgi yra svertas.

R.PAULAUSKAS: Bet atiduodate jūs saujelei žmonių.

N.MAČIULIS: Yra įstatymai, kurie reglamentuoja. Jei sutariame, kad valstybė turi gyventi pagal galimybes, tai įsirašome į Konstituciją.

P.GYLYS: Viešasis sektorius turi gyventi pagal išgales. O privatus? 34 šalys, krizės metu remdamos privatų sektorių, pradedant bankais, baigiant automobilių pramone, išleido maždaug apie 50 proc. BVP. Kitaip sakant, valstybės įsiskolinimas augo ir dėl to, kad iš viešųjų lėšų buvo gelbstimas privatus sektorius. Neužmirškite, visi turi gyventi ekonomiškai.

N.MAČIULIS: Buvo didžiulė problema Amerikoje, Airijoje. Manau, iš dalies buvo klaida, kad Airijos Vyriausybė sutiko gelbėti privatų sektorių, prisiimti tuos įsipareigojimus. Džiaugiuosi, kad Lietuvoje nieko panašaus nebuvo.

R.PAULAUSKAS: Ją privertė.

N.MAČIULIS: Neikime prie konspiracijos teorijų.

N.MAČIULIS: Prisiminiau pavyzdį dėl Argentinos. Vis dėlto ta krizė, poreikis devalvuoti Argentinos valiutą kilo dėl to, kad Argentinos centrinis bankas skolino Vyriausybei. Jis spausdino pinigus, skolino savo Vyriausybei, kuri turėjo biudžeto deficitą. Toks yra  mechanizmas, tai yra klasikinės valiutų krizės, kurios krėtė Pietų Ameriką nuo 1980 metų. Ir, aišku, ekonomika augo, kai devalvavo valiutą. Bet Lietuva ne Argentina. Argentina turi daug gamtinių išteklių, daug eksportuoja į JAV. Lietuva viską importuoja. Importas labai pabrangsta. Kitas dalykas, ekonomikos augimas yra ne viskas. Per devalvaciją visi argentiniečiai prarado savo santaupas. Tai, manau, yra šiek tiek svarbiau nei ekonomikos augimas.