Kas yra valstybės interesų išdavystė?

Diskusijos vaizdo įrašą galite rasti čia.

R.PAULAUSKAS: Laba diena. Vėl tradicinis savaitinis pokalbis. Ir tema - kas šiandiena yra valstybės ir tautos interesų išdavystė? Jau daug metų šio žodžio nebevartojame. Ir Vakarų Europoje jis nebeskamba. Ir žodis “tauta” jau nepopuliarus. O kaip šiandien išdavystės sąvoką apibrėžtų filosofas Krescencijus Stoškus? Tiesa, pokalbyje turėjo dalyvauti pora veikiančių politikų. Iš pradžių sutiko, bet, matyt, gerai pasvarstę atsisakė.

K.STOŠKUS: Aš nesu koks specialistas šios temos, bet ji tikrai ištremta iš šiuolaikinio žmogaus sąmonės.

Ištikimybė pančioja žmogų, apriboja jo laisvę, kaip dabar įsivaizduojama. Laisvė, kai žmogus gali improvizuoti.

R.PAULAUSKAS: Bet mes ne apie žmogaus laisvę kalbame, o apie valstybės interesus.

K.STOŠKUS: Čia didelio skirtumo nėra. Bent jau kai kuriose doktrinose valstybė tapatinama su asmeniu. Čia didelis, čia mažas asmuo. Valstybė sudaro tam tikrą vienetą, organizuotą subjektą, kuris turi savo interesus kaip ir individas. Tai vienu ir kitu atveju nenorima per daug savęs apriboti. Galima tarti, kad labai pavojingas apribojimas moderniam žmogui - ir tautiškumas. Žmogus gimsta tautoje ir lyg neturi pasirinkimo. Modernus žmogus pagal savo galvoseną pats pasirenka, už ką imtis atsakomybės, už ką - ne.

R.PAULAUSKAS: Dažnai sakau, kad turime apsispręsti: ar mes atskiri asmenys, ar bendrija, jungiama vertybių. Ar akcentuojame “aš”, ar “mes”.

K.STOŠKUS: Aš norėjau pasakyti ne visai tai. Ar būtų individas kaip subjektas, ar didelė organizacija, manoma, kad atsakomybės ir išdavystės klausimas supančioja autonomiją.

R.PAULAUSKAS: Pasakyčiau, kad mes nežinome, kokie yra mūsų valstybės interesai. O kai nežinia kokie interesai, tai nežinia ir kas - išdavystė.

K.STOŠKUS: Tą patį galima pasakyti ir apie asmenį. Asmuo nori laisvės, bet nelabai žino, ko nori, ir apie padarinius mažai tegalvoja.

R.PAULAUSKAS: Bet sutiksite, kad pasakyti, kokie šiandien Lietuvos, kaip valstybės, interesai, aiškiai negalime? Gal ir politikai todėl neatėjo į šią diskusiją?

K.STOŠKUS: Toks klausimas juos tikrai paklupdytų. Europos politikoje Lietuva buvo tik įstatyta, ji veikia ne pagal savo, o pagal ES nustatytus interesus.

R.PAULAUSKAS: Sutinku, bet mes, kaip valstybė ir tauta, turime turėti savus interesus. Kol nebuvome įstoję į ES ir NATO, šitai buvo deklaruojama kaip tikslai. O dabar, kai tie tikslai lyg ir pasiekti, kas toliau?

K.STOŠKUS: Jūs idealistas. Keliate reikalavimus valdžiai, kuri per tuos 4-5 metus nesugeba susitupėti. Gyvena šia diena. Atitinka šiuolaikinio žmogaus padėtį pasaulyje. Sako, padėtis labai neaiški pasaulyje. Rūpinkimės tuo vadinamu čia ir dabar. Apie kokią ištikimybę, tautos interesų saugojimą ir apibrėžimą dešimtmečiams ar šimtmečiams galima kalbėti?

R.PAULAUSKAS: Gerai, imkime konkrečius pavyzdžius. Savo laiku pavyko įdėti į Konstituciją draudimą užsieniečiams pirkti žemę Lietuvoje.

K.STOŠKUS: Jūs įžvalgesnis buvote, galiu pasakyti.

R.PAULAUSKAS: Paskui dvi kadencijas Seimas krapštė, kol iškrapštė tą draudimą. Tai žmonės, kurie už tai balsavo, vadintini išdavikais ar ne? Žemė - tai juk dievų mums duotas turtas šimtmečiams.

K.STOŠKUS: Jie niekaip nesutiks, kad tai išdavystė. Jie manė, kad laisva rinka leis pasipelnyti. Manau, jie turėjo labai siaurus pragmatinius interesus. Valstybės interesai jiems buvo labai abstraktūs. Didžioji dalis - su politika nesusidūrę žmonės. Pašaliniai atėjo žmonės.

R.PAULAUSKAS: Neimkime vien Seimo, bet ir tuos, kurie už Seimo. Jeigu būtų spaudimas Seimo nariams nedaryti vieno ar kito žingsnio, tai jie turėtų atsižvelgti. Bet visuomenėje rimtų diskusijų nebuvo.

K.STOŠKUS: Bet kas yra visuomenė? Visuomenė priklauso nuo to, kokia yra ideologija. O ją kažkas formuoja.

R.PAULAUSKAS: Imkime dar paprastesnius dalykus. Štai Seimo nariai balsuoja už Europos Konstituciją. Kaip žmogus, nepagalvoja, kad gali būti palaikytas išdaviku, nes balsuoja už įstatymus, kurie esmingai keičia Lietuvos valstybės padėtį. Ir dažnas net nepaskaito to, už ką balsuoja. Ką jaučia toks Seimo narys?

K.STOŠKUS: Turbūt buvo manoma, kad nepakeis tos padėties. Galvojo, kad gausime tik garantijas, o tie įsipareigojimai... Ar kas nors diskutavo apie suvereniteto apribojimus, kaip ne kartą esate minėjęs, apie praradimus? Niekas nieko nešnekėjo. Na, keista jums, 10-15 žmonių. Grupelei. Juk niekada visuomenė nebūna sąmoninga. Sąmoningos visuomenės modelis - švietėjų doktrina. Visuomenė apšviečiama iš principo.

R.PAULAUSKAS: Dar paprasčiau pasakysiu: pavadinkime interesus nauda. Aš suprantu, tas pats, bet gal suvokiama lengviau. Štai uždarome Ignaliną. Kokia nauda iš to, jei žinome, kad paskui turėsime pirkti elektrą brangiau? Plius mes netenkame atominės valstybės statuso. O tokių valstybių yra tik keliasdešimt pasaulyje. Tai yra vertybė. Nejaugi žmonės, kurie tai daro, nesuvokia, kad elementariai netenka naudos?

K.STOŠKUS: Jeigu būtų taip viskas aišku, kaip jūs čia pasakėte, sprendimai būtų akivaizdesni, bet buvo daugybė alternatyvų. Nuo pat pirmųjų nepriklausomybės metų buvo kalbama, ar reikalinga elektrinė. Mes jos bijojome.

Ilgainiui prasidėjo derybos Europos Sąjungoje. Ir, šiaip ar taip, žmonės, matyt, pasitikėjo...

R.PAULAUSKAS: Aš paadvokatausiu tiems Ignalinos pardavėjams. Maždaug suprantu, ką jie atsakytų čia sėdėdami: sakytų, kad nauda įstoti į Europos Sąjungą buvo didesnė nei praradimas tos pigios elektros. Jie turbūt taip pasakytų.

K.STOŠKUS: Vienas kitas gal pasakytų.

R.PAULAUSKAS: Jeigu net šito argumento nepasakytų, tada man visai nesuprantama.

K.STOŠKUS: Sako, kad pavojinga ši elektrinė. Pakeisime į nepavojingą. Europos Sąjungoje būsime turtingi, pastatysime kokią nori.

R.PAULAUSKAS: Ar čia nekompetencija? Baudžiauninko palikuonio mąstymas? Ar vis dėlto galima kalbėti apie tautos interesų išdavystę?

K.STOŠKUS: Pripažinti išdavystę galima pasaulyje, kuris yra stabilus. Kur pasakius “išdavystė” suprantama, kas yra išdavystė. Sakys - išdavystė pabėgti iš mūšio lauko, o ką aš išduodu, jeigu valdau valstybę? Nemoku gal valdyti?

R.PAULAUSKAS: Apie tai ir šneka. Pasakyti šiandien, kas Lietuvoje išdavikas, labai sunku - kiekvienas turi savo nuomonę, kas naudinga Lietuvai. Ir kas galų gale sprendžia už visą tautą? Jūs sakote, visuomenę reikia šviesti. O kas tie švietėjai? Taip pat prie elito. Juk vieni kalba, kiti klauso. Mes su jumis priklausome kalbančiųjų kategorijai. Žurnalistai priklauso kalbantiesiems. Ir visi tie kalbantys sprendžiame už tautą, kokie tie jos interesai. Ir iškyla ne šiaip tautos, o elito atsakomybė. Tautai elitas reikalingas, nes tauta reprezentuojama pasauliui per elitą. Tauta atpažįstama per elito atstovų žygdarbius sporte, mene, apskritai kultūroje. Kita vertus, elitas pats pirmas ir išduoda tautą. Drįstu taip sakyti. Prisiminkime LDK laikus, kas sulenkėjo? Ne valstiečiai sulenkėjo. Sulenkėjo bajorai. Prisiminkime Rusiją, XIX a.: kas prancūziškai kalbėjo - rusų mužikas ar dvarininkai? Mūsų dienomis vyksta Ukrainos valstybės erozija, o jos elitas nesugeba rasti bendrų sprendimų. Vieni žiūri į Rytus, kiti - į Vakarus. Skęsta po truputį Ukraina. Panašiai atsitiko su mumis padalijimo metu XVIII a.: tarpusavyje elitas nesusitarėme ir valstybė dingo.

K.STOŠKUS: Kitados buvo aiškiau, kas tas elitas.

R.PAULAUSKAS: Aš suprantu, kad tai diskutuotinas dalykas. Todėl apsiribokime tais, kurie sprendžia už visuomenę.

K.STOŠKUS: Elitas dabar tas, kuris yra viršelio puslapiuose. Dideli portretai, spalvoti, labai gražūs.

R.PAULAUSKAS: Nesutikčiau. Tos mergaitės ir berniukai nieko nesprendžia. Jais manipuliuoja, iš jų daro pinigus. Aš kalbu apie tuos, kurie sprendžia. Už visuomenę, už tautą. Sutikite, kad Lietuvoje ar kur tik norite yra visuomenės dalis, kuri ir sprendžia, kokį kelią pasirinkti.

K.STOŠKUS: Jeigu jūs norite pasakyti, kad yra inteligentų visuomenė, kuri turi savo nuomonę ir gali ją įteigti kaip nors, su tuo niekaip negalėčiau sutikti. Sprendžia tie, kurie dalyvauja politikoje. Reikia eiti į Seimą ir klausytis, apie ką jie kalba. Ten jie sprendžia.

R.PAULAUSKAS: Ne tik šitie, dar yra tie, kurie moka. Ir jie kur kas svarbesni. Bet jeigu jūs kalbate apie inteligentiją...

K.STOŠKUS: Tarpukario Lietuvoje Šalkauskas ar Maceina, kai vaizdavosi Lietuvos perspektyvą, tai apeliavo į šviesuomenę. Ne į elitą, o į šviesuomenę. Kurie žino šiek tiek istorijos, kurie nusimano apie teorijas. Žmonės, kurie intelektu veikia.

R.PAULAUSKAS: O kai šie žmonės, - pavardžių neminėsime, nors galima būtų paminėti daug, - dalyvauja šviečiamojoje misijoje, kreipiančioje lietuvių tautą į vieną ar kitą pusę, ir kartu gauna pinigus iš svetimų valstybių, tai ar čia nėra išdavystės? Ir iš įvairių valstybių: Rytuose ir Vakaruose, Šiaurėje ir Pietuose.

K.STOŠKUS: Ta sritis, sakyčiau, išskirtinė. Saugumas turėtų tuo užsiimti. Ir valdininkai sutiks, kad tai išdavystė.

R.PAULAUSKAS: O jeigu štai istorikas gauna iš užsienio fondo nedidelį pinigėlį, nieko ypatingo nedaro, bet negali žinoti, ar jo mąstymas laisvas, ar jis turi atsižvelgti į to fondo užsakymus.

K.STOŠKUS: Jeigu užsakė, tai jis ir vykdo. Kaip ir politikoje, tas pats.

R.PAULAUSKAS: Bet čia jau parsiduoda ne politikai, o tie inteligentai, intelektualai, apie kuriuos jūs šnekate.

K.STOŠKUS: Jie įsitvirtina ne pagal savo intelektines pajėgas, o pagal pinigus, ryšį su valdžia. Laisvuose debatuose to negalėtų daryti. Lietuvoje laisvų debatų nėra. Kodėl dabar jūs čia einate per kanaliukus, o ne per nacionalinį radiją, televiziją.

R.PAULAUSKAS: Neįsileidžia, bet mes šnekame apie išdavystę. Kodėl taip lengvai parsiduoda elitas?

Štai dar vienas pavyzdys - serbai. Serbus prieš keletą metų žiauriai bombardavo. Ir dabar dalis serbų elito pasisako už besąlygišką pritarimą tiems, kurie juos bombardavo. Kita dalis kategoriškai nesutinka su tuo. Jie nenori bučiuoti rankos, kuri juos mušė. Bet vis dėlto dauguma pasisako už rankos bučiavimą.

K.STOŠKUS: Vėl tas interesas, matyt. Buvimas ES nėra visai atsitiktinis, menkareikšmis dalykas Europoje esančiai valstybei. Pinigų, personalo judėjimas - daug yra tokių laisvių, kurios vilioja žmones. Jie nuleidžia galvą, politikoje nedalyvauja.

R.PAULAUSKAS: Jeigu čia sėdėtų oponentai, aš paklausčiau: kai jie likviduoja mūsų centrinio banko lito emisijos teisę, kai balsuoja už ES, už Lisabonos sutartį, net jos neskaitę, kai savanoriškai atsisako suvereniteto, kur yra riba? Kur jie sustos?

K.STOŠKUS: Aš girdžiu jų atsakymą: visi kraštai taip daro.

R.PAULAUSKAS: Ir visuose kraštuose tokie klausimai kyla, kokius mes dabar keliame. Ir Austrijoje, ir Olandijoje, ir Anglijoje. Europos rinkimai parodė: padaugėjo balsų už būtent tokių klausimų kėlėjus.

K.STOŠKUS: Apskritai bendrų nuostatų, kurios būtų aptartos ir paviešintos, kurias žmonės galėtų priimti sąmoningai, beveik nėra. Dar daugiau, pedagogai didžiuojasi, kad neturi pažiūrų šiais laikais. Tarybiniais laikais buvo priverstinės pažiūros primestos, o dabar, sako, mes negalime mokiniams primesti savo pažiūrų. Buvo parengtos bendros švietimo programos. Prirašyti didžiuliai sąrašai, koks 120 pažiūrų ar teorijų. Tai iš jų gali pasirinkti mokinys? Net mokytojas nepasirinks iš tokios daugybės. Jis gali pasirinkti iš dviejų trijų, ne iš penkiasdešimt aš šešiasdešimt. Jis gali tik jas išmokti. Aš klausiu, kaip mokytojas vadovauja pasirinkimui. Jie sako, mes nevadovaujame, mokiniai patys renkasi, mes negalime primesti savo pažiūrų mokiniams. O tai iš kur mokinys pasidarys pažiūras? Jis pažiūras pasidaro iš reklamos. Kokia reklama, tokios ir pažiūros... Tai galima įsivaizduoti, kodėl šiandien yra tokia sumaištis.

R.PAULAUSKAS: Ką tada reikia daryti?

K.STOŠKUS: Diskutuoti. Reikia turėti nepriklausomą radiją ir televiziją.

R.PAULAUSKAS: Mes girdime salėje juoką.

K.STOŠKUS: O kaip kitaip? Ar valstybė negali turėti Radijo ir televizijos įstatymą vykdančios nacionalinės televizijos? Mes galime turėti tam tikras nuostatas tik laisvai diskutuodami.

R.PAULAUSKAS: Valstybinę televiziją mes turime - laisvų diskusijų ten, deja, ne. Tai kalbame čia, Eltoje, ir aš klausiu: kaip jūs nubrėžtumėte ribą, ties kuria jau nuolaidžiauti kad ir tai pačiai ES jau nebegalima? Kur ta riba? Kur mes sustosime?

K.STOŠKUS: Ne tik Europoje - mes čia negalime tos ribos nubrėžti. Ta LEO istorija. Kur riba? Kiek galima žaisti su “lavonu”?

R.PAULAUSKAS: Čia Europos Sąjunga niekuo dėta, čia mes patys.

K.STOŠKUS: Bet aš noriu pasakyti, kad mes čia negalime nubrėžti ribų, kaip nubrėšime ten.

R.PAULAUSKAS: Tai jūs norite pasakyti, kad mūsų visuomenė neturi potencialo net į tokius klausimus pati sau atsakyti?

K.STOŠKUS: Čia ne teorinis, o praktinis klausimas. Jeigu mes sakome, kad reikia stabdyti, bet nepadarome to veiksmo, kuris sustabdytų, nelieka vilties, kad mūsų šnekos turi prasmės.

R.PAULAUSKAS: Na, vilties lieka vis mažiau. Ir kad į rinkimus ateina vis mažiau žmonių, tai rodo. Kita vertus, už ką balsuoti, kai visos partijos svarbiausiais klausimais, kad ir dėl tos pačios ES Konstitucijos, dėl Ignalinos uždarymo, dėl dalyvavimo Irako kare, balsuoja vienodai. Ir liberalai, ir konservatoriai, ir socialdemokratai.

K.STOŠKUS: Nėra laisvų diskusijų. Tik pagal užduotą programą. Kaip bijojo žodžio “krizė”. O reikia ištarti, kad krizė įvyko, nes tik tada bus imtasi veiksmų.

R.PAULAUSKAS: O gal nebereikia mūsų tautai valstybės? Kartais ir taip pagalvoju. Juk ir tautos miršta. Gal nebeliko mumyse valstybinės energijos? Kita vertus, man, kaip lietuviui, dar neperžengta paskutinė riba. Aš ją nubrėžčiau taip: šiuo metu Lietuvoje 80 proc. lietuvių ir 20 procentų kitaip kalbančiųjų. Didelė dalis kitaip kalbančiųjų yra autochtonai. Tai labai komfortiška mums situacija. Iš esmės Lietuvoje nėra tokių problemų kaip Latvijoje ar Estijoje. Šį santykį aš saugočiau kaip patį pagrindinį tautos interesą. Mūsų mažėja, bet kol santykis išlieka toks pat, lieka viltis ir galimybės išlaikyti Tautą ir Valstybę. Kol lietuvių 80, o kitų gyvenančiųjų Lietuvoje 20 proc., turime visus šansus išlikti. Jei santykis blogės, pvz., 70-30 ar 60-40, atsiras naujų ir jau nebeišsprendžiamų problemų.

K.STOŠKUS: Aš manyčiau, nereikėtų to perdėti. Apskritai irimas yra pasiekęs didžiulį mastą. Jis nutrina visus skirtumus, kurie neturi prasmės prieš šį sugriuvimą.

R.PAULAUSKAS: Bet kol kas išlieka geras santykis - 80-20.

K.STOŠKUS: Kaip kokioje indėnų gentyje - 8 ir 2. Ir kas?

R.PAULAUSKAS: Kaip kas? Kol turime tokią daugumą, žmonių skaičių galėsime atkurti. O jei santykis bus 50-50, tada jau tikrai...

K.STOŠKUS: Yra tam tikros kritinės ribos, kai populiacija atsinaujina. Peržengiama ir jau tada neatsikuria. Kai skaitydavau istorijos vadovėlius, kildavo tokia mintis, kad mirė šumerų, Egipto civilizacija, ir klausdavau mokytojų, kodėl jie nepamatė, kad nyks. Žinoma, mokytoja nelabai galėdavo atsakyti į tokį kvailoką klausimą. Bet toks klausimas kyla. Amerikoje atsakinėjama į tokį klausimą. Visi lietuviai ten išmiršta, viena antra generacija, ir toliau jų nėra. Mitus pučia, kad ten bus etninės grupės. Ištikimybę saugančių lieka pavieniai žmonės.

R.PAULAUSKAS: Dažnai skaitau emigrantų komentarus ir jie sako: kai jūs susitvarkysite, mes grįšime. Tai čia irgi yra išdavystės momentas. Dabar čia blogai, išvažiavau, kur stalas labiau apkrautas. Ten pasimaitinsiu, o kai savo stalą apkrausite, vėl grįš. Kalčiausias čia elitas. Tai jis sukūrė sąlygas, kurios verčia žmones palikti Tėvynę.

K.STOŠKUS: Aiškiau situaciją nusako kosmopolitizmo terminas. Kosmopolitas tas, kuriam Tėvynė ten, kur gera. Čia negera, jis bėga, kur gera. Ten apvalgė, tada bėga į trečią vietą. Ištikimybės ir atsakomybės ten jokios nėra. Duoneliautojas, aš pasakysiu.

R.PAULAUSKAS: Tarp tų duoneliautojų pastebėjau įdomų reiškinį. Jie išvažiuoja iš Lietuvos kaip liberalai individualistai, kurie spjauna ant lietuvių istorijos, lietuvių tautos, o, žiūrėk, nuvažiuoja kur į Angliją ir glaudžiasi vienas prie kito vėl. Paaiškėja, tauta nėra tuščia sąvoka.

K.STOŠKUS: Per daug neidealizuočiau. Kaip ir dabar Lietuvoje: sunku - spaudžiasi, prašo vienas kito pagalbos, kai tik gerai - kiek-vienas veikia sau.

R.PAULAUSKAS: Jūs manote, kad nuo tautos galima pabėgti?

K.STOŠKUS: Tiek yra pabėgusių.

R.PAULAUSKAS: Fiziškai pabėga, bet viduje.

K.STOŠKUS: Viena karta nepabėga, antra karta pabėga.

R.PAULAUSKAS: Pabėgti nuo tautos, nesulaužius dvasinių mechanizmų, manau, neįmanoma. Jau daug sykių įrodyta pavyzdžiais, kad žmogus, išaugęs ne sociume, net netampa visaverčiu žmogumi.

K.STOŠKUS: Gal per radikaliai suformuota mintis. Feodalizmo epochos aristokratai - jų didžioji dalis buvo kosmopolitai. Jie buvo laikomi inteligentais, tapatinosi su tauta, nors su tauta nelabai ką bendro turėjo. Tokia buvo kultūros struktūra. Iš esmės tradicijas saugo paprasti žmonės.

R.PAULAUSKAS: Mano mintis kita. Man atrodo, kad negalima pabėgti nuo sociumo, kuriame išaugai. Jis uždeda tavo dvasiai rėmus, ir per tuos rėmus žvelgsi į pasaulį, kad ir kur būtum.

K.STOŠKUS: Tą patį sakė vienas sąžiningas žmogus, kai atvažiavo į Vilnių iš JAV. Negali pabėgti. Jis pripažino tą patį. Bet nesakė apie kitką: jo palikuonys ten gyvena. Jis negali pabėgti, bet kiti... Palikuonys jau kitoje kultūroje.

R.PAULAUSKAS: Palikuonys išaugo kitame sociume, kitus syvus susiurbė.

K.STOŠKUS: Gal ir galima uždėti išdavystės etiketę duoneliautojui. Bet jis, kosmopolitas, nelabai nusigąs. Savam krašte reikia kurti tam tikrą ideologiją, tam tikrą galvoseną. Valstybės dabar nekuria ideologijos, brandi visuomenė pati turi ją formuoti. Valstybės priedermė būtų remti tautą.

R.PAULAUSKAS: Kas ją kurs, tai jau kitas klausimas. Bet valstybė, tauta, ideologija, jos kūrėjai yra visuma.

K.STOŠKUS: Formaliai lyg kažkas vyksta. Yra daroma tiesiog mechaniškai. Paveldo taisyklės įvedamos, duodamos nacionalinės premijos, nors kriterijai dabar nelabai aiškūs. Tam tikra tradicija yra išlikusi pagal kitų kraštų pavyzdį. Gal nesąmoningai tai daro, bet susiklosto tam tikri instrumentai, kuriuos reikia išnaudoti.

R.PAULAUSKAS: Kartu daromi žingsniai, kuriuos, mano supratimu, galima vertinti kaip išdavystę. Aš vėl turiu omeny Ignaliną, balsavimą už ES Konstituciją ar tokį dalyką kaip bankų analitikų kalbos. Jie gauna pinigus iš užsienietiškų bankų ir mūsų žmonėms aiškina, ką šie turi daryti su savo pinigais. Ir turime rezultatą: nekilnojamojo turto burbulas, prarasti pinigai laiku nepakeitus pingančio dolerio ir t.t. O apgauti naivuolius padėjo mūsų elito atstovai, kurie gauna pinigus iš užsienio bankų. Tai čia yra išdavystė ar nėra?

K.STOŠKUS: Pasmerkti tai galima, bet jie kalba kita kalba - interesų kalba. Nors interesų kalba galėtų būti paprastesnė ir užtektų žinoti, ar yra ginami Lietuvos interesai. Valstybės vadovai turi tai daryti. Tam juos ir renka, kad gintų žmonių ir valstybės interesus.

R.PAULAUSKAS: Bet mes nežinome, kokie tie interesai. Ir negalima apibrėžti, ką jie gina.

K.STOŠKUS: Didžioji valdžios žmonių dalis nueina savo interesais rūpintis. Kaip dabar iškelti kartelę iki valstybės interesų laipsnio?

R.PAULAUSKAS: Ir vis dėlto kažkokios ribos dar yra. Jogailos, užgesinusio paskutinę mūsų šventą ugnį, vardo lietuviai savo vaikams neduoda. Dabar tirpstant supratimui, kur išdavystės riba, atsiranda ir tokių vardų, bet labai mažai. Liublino mieste, Lenkijoje, yra paminklas Liublino unijai. O Lietuvoje paminklo jai nėra. Vadinasi, vis dar jaučiame, kad kažkas neskanaus buvo ta unija. Eikime toliau. Liaudies Seimas 40-ųjų metų. Net tarybiniais laikais nebuvo besididžiuojančiųjų, kad buvo to Seimo nariu. Matyt, riba jaučiama. Ir kartais pagalvoju, ar tie, kurie balsavo už įstojimą į Europos Sąjungą, didžiuosis tuo ateityje. Ar bus panašiai kaip su Liaudies Seimu?

K.STOŠKUS: Jūsų ribos griežtesnės negu politikų, kuriuos kvietėte. Kitiems turbūt jos visai neturi prasmės.

R.PAULAUSKAS: Labai gaila, kad neatėjo, būtume paklausę, kur jų ribos. Ar kai jie balsuos, sakykim, už palengvintą imigraciją į Lietuvą žmonių iš viso pasaulio, jie irgi balsuos taip lengvai. Aš grįžtu prie savo ribos. Jeigu bus lengva imigracija, mes ištirpsime. Ir apskritai tada nebus ką kalbėti apie lietuvius ir Lietuvos valstybę. O Konstitucijoje įrašyta - “lietuvių tauta” sukūrė valstybę.

K.STOŠKUS: Kai kas jau nori pakeisti šią nuostatą.

R.PAULAUSKAS: Aš žinau, todėl ir kalbu. Mano supratimu, tai jau paskutinė riba. Jei ir šią ribą peržengsime, tada reikės kalbėti apie kitą tautą, kitą valstybę. Jums taip neatrodo?

K.STOŠKUS: Jūs tokius aukštus kriterijus iškeliate. Kai regi tą katilą, kuriame verda politika, tai matai, kad labai toli iki šito. Kaip konstitucinį principą išlaikyti, kad valstybės interesai nebūtų painiojami su privačiais?

R.PAULAUSKAS: Tai koks galiausiai jūsų receptas?

K.STOŠKUS: Kada jau kada, bet dabar, tokioje suirutėje, negali būti kokių nors revoliucinių pertvarkymų. Destruktūruotoje sistemoje, kad ir kaip versi, negali apversti priešingai. Vis tiek tas pats išeis. Yra tik tokie žingsneliai kaip šis pokalbis.

R.PAULAUSKAS: Dėkui jums už dalyvavimą. Nuo žodžio viskas prasideda, o žodį mes lyg ir tarėme šiandien.