Kodėl mūsų valdžiai atrodo, kad pasaulyje nieko nevyksta?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo teisininkas, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Egidijus BIČKAUSKAS, teisininkas, Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Artūras PAULAUSKAS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, buvęs ambasadorius ir Valstybės saugumo departamento generalinis direktorius Mečys LAURINKUS ir diplomatas, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Justas PALECKIS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Ar mes domimės ir ar turime užsienio politiką?

E.BIČKAUSKAS: Mūsų užsienio politikos strategija - tik santykių su artimiausia kaimyne Rusija aštrinimas. Tačiau manyčiau, kad užsienio politikos pagrindinis tikslas turėtų būti valstybės saugumo užtikrinimas. Saugumas gali būti užtikrinamas per užsienio politiką tiek diplomatinėmis priemonėmis, tiek karinėmis. Nemanau, kad, kaip prezidentė sako, tapome patys saugiausi per savo valstybės istoriją. Jeigu iškiltų grėsmė mūsų saugumui, mūšis tikrai būtų. Kas nugalės tame mūšyje, neaišku, bet tikrai ne mes. Turiu galvoje, kad Lietuva iš to nelaimės. Ar dabartinė politika pati saugiausia, aš nežinau. Man atrodo, pati saugiausia politika būtų užtikrinti, kad nebūtų karinio pobūdžio grėsmių. Ar mūsų užsienio politikos kryptis tokia, labai abejočiau.

Prieš diskusiją peržiūrėjau Lietuvos Vyriausybės programą, rašytą 2012 metais. Aišku, tai gana senas laikotarpis, bet joje didelis skirsnis skirtas santykiams su Rusija. Gražiai parašyta, aš ir pats už tai pasirašyčiau. Tačiau man, kaip teisininkui, dėl programos kyla klausimų, nes akivaizdu, kad Vyriausybės veiksmai visiškai pasikeitė, jeigu apskritai būtų galima kalbėti apie kokią nors Vyriausybės užsienio politiką. Man atrodo, kad šios sudėties Vyriausybė, dar prieš pradėdama savo veiklą, šiek tiek bandė daryti įtaką užsienio politikai. Bet pamažu jos atsisakyta. Ką dabar veikia užsienio reikalų ministras Vyriausybės posėdžiuose, atvirai pasakius, net nežinau. Ar apskritai jis ten reikalingas, koks tikslas?

Man atrodo, viskas perėjo į prezidentės rankas. Tai nepažeidžia Konstitucijos, bet Konstitucijoje pasakyta, kad užsienio politiką vykdo prezidentė kartu su Vyriausybe. Kokia Vyriausybės įtaka dabartinei užsienio politikai, neturiu supratimo. Kokios numatytos strateginės kryptys ir į ką orientuota mūsų užsienio politika, vėlgi sunku pasakyti. Jeigu viskas suvedama į atgrasymo Rusijai priemones, vadinasi, turėtų būti ir galutinis tų atgrasymo priemonių sąrašas.

Skirtingai nei daugelio politikų, mano gyvenimas taip susiklostė, kad teko daug metų praleisti ir Rusijoje, ir jos karinėse struktūrose. Tarnauti armijoje, vienoje iš pačių didžiausių armijų. Šiek tiek esu perpratęs ir rusų mentalitetą. Manyti, kad mes, didindami savo karinį pajėgumą, priversime Rusiją atsisakyti didinti karinę galią, - naivoka. Mąstome tais pačiais masteliais kaip 1988-1989 metais, t.y. kad Tarybų Sąjunga nepakels ginklavimosi naštos. Situacija pasikeitė. Rusijos nėra ištikusi tokia ekonominė krizė, kad ji atsisakytų ginklavimosi perspektyvų. Rusai geriau mažiau valgys ar iš viso nevalgys, bet ginklavimosi neatsisakys.

A.PAULAUSKAS: Užsienio reikalų ministerijos tinklalapyje nurodyti maksimum dvejų metų prioritetiniai planai. Aišku, yra Vyriausybės programa, bet ji rašyta dar 2012 metais, kai nebuvo Krymo krizės, nebuvo Donbaso. Visas tas paveikslas, saugumo architektūra keičiasi. Bet mes turbūt neturime tokių resursų, kad galėtume globaliai matyti pasaulį, vertinti ir prognozuoti įvykių, o tai yra svarbiausia, ir atitinkamai keisti arba formuoti savo užsienio politiką.

O neseniai vykusiame mūsų diplomatų renginyje pasigedau gilesnio požiūrio į problemas. Taip, padėkota, pasibėdavota, kad nėra skirta pakankamai pinigų Užsienio reikalų ministerijai, šitie dalykai buvo. Aš ne pirmą kartą stebiu diplomatų vizitus Lietuvoje ir galiu pasakyti, kad jie daugiau yra proginiai. Juose nekeliama jokių uždavinių. Prezidentė turėtų formuluoti diplomatams uždavinius, bet aš tokių negirdėjau.

Kitados buvo įgyvendinta gera iniciatyva, kai Valstybės saugumo departamentas, Užsienio reikalų ir Krašto apsaugos ministerijos įkūrė strateginių tyrimų centrą. Kainavo visiškai nedidelius pinigus, gal milijono litų reikėjo. Besirengdamas diskusijai, peržiūrėjau šio strateginių tyrimų centro parengtą studiją apie ilgesnio laikotarpio santykius su Rusija, Lenkija. Daug kas tikrai gerai buvo išmąstyta.

Daug buvo parengta studijų. Bet buvo nuspręsta, kad strateginių tyrimų centro nereikia. Jis panaikintas dar turbūt konservatoriams esant valdžioje. Seime pateikėme klausimą Vyriausybei ir sulaukėme atsakymo, kad nėra reikalo jį turėti. Taigi mes likome kaip ir be akių, be proto.

2012 metų pabaigoje buvo priimta Nacionalinio saugumo strategija. Tai labai svarbus dokumentas, pasakyčiau, kad jis yra kaip Konstitucija, jei kalbame apie saugumą, užsienio politiką. Ten viskas turėtų būti sudėliota ir atspindėta. Galiu tik pasakyti, kad mūsų dėmesio centre neturėtų būti vien tik Rusija.

Užsienio politikoje didesnių strateginių tikslų mes nesame iškėlę. Yra patvirtinta Lietuvos pažangos strategija iki 2030 metų, yra Ekonominė strategija dešimčiai metų. Tose srityse apie kai kuriuos dalykus svarstoma ir parašoma. O užsienio politikos - minimaliai.

Netgi yra pasidalyta sritimis, kad saugumo ir užsienio politika yra prezidento kompetencija, o premjero - vidaus, ūkio reikalai. Faktiškai šiandien yra du žmonės - tai užsienio reikalų ministras ir prezidentė, - kurie viešai kalba apie užsienio politiką ir formuoja ją, kaip yra sugalvoję. Seimas daro pareiškimus, priima nutarimus, bet tai daugiau deklaratyvūs politiniai sprendimai. Pvz., JAV irgi priiminėjamos deklaracijos, bet jų reikšmė ten didesnė. O pas mus - du žmonės.

Prisiminkime prezidento V.Adamkaus politiką. Bet atėjo D.Grybauskaitė ir pasakė, kad ne, viskas, kas buvo, yra blogai, nors dabar sugrįžtama prie ankstesnės minties. Tai rodo, kad mes blaškomės, ir nuo kiekvieno prezidento priklauso, kas bus toliau.

G.JAKAVONIS: Du žmonės valdo užsienio politiką, tačiau atsakomybė tenka visiems. Negi ne jiedu turėtų atsakyti?

M.LAURINKUS: Ne, atsakomybe teks dalytis visiems. Užsienio politika yra nacionalinių interesų gynyba tarptautiniu mastu. Kadangi mes delegavome dalį savarankiškumo pasitarimams bendraeuropiniu lygiu, vadinasi, faktiškai mes delegavome ir tam tikrus klausimus tam pasitarimui, užsienio politikos forumui. Todėl mes ir kalbame viešai tai, kas yra sutarta. O jeigu dar akyliau panagrinėtume prezidentės ir užsienio reikalų ministro kalbas viešojoje erdvėje, pamatytume, kad tai, galima sakyti, yra pasisakymų tarp B.Obamos ir A.Merkel derinimas. Nė vienas nėra pareiškęs tokios nuomonės kaip Vengrijos ar Čekijos prezidentai, nė vienas neužima kokios nors kraštutinės, šokiruojančios pozicijos bet kuriuo klausimu, kuris turi įtakos Lietuvos nacionaliniams ir bendriesiems interesams.

Mano požiūriu, Lietuva per daug subendrino nacionalinius interesus su bendraeuropiniais. Ne visada jie yra tapatūs. Tai ir nulėmė pasisakymus viešojoje erdvėje bendraeuropinių interesų kontekste. Nors ir bendraeuropiniai interesai yra labai skirtingi. Vis dėlto Lietuva stengiasi išlaikyti ašį tarp JAV ir Vokietijos. Kartais dar ir Prancūzijos...

Gerai, kad dabartinė valdančioji koalicija užėmė pozityvią poziciją visuomenės saugumo klausimu. Iš esmės tai naujas kokybinis žingsnis. Tai ir šauktiniai, ir ginklų pirkimas, ir patvirtinti realūs apsigynimo dokumentai. Opozicija ne ką ir tegali pasakyti šituo klausimu. Gali tik patylėti.

Pakalbėkime apie kitus dalykus. Mano manymu, ne visada nacionaliniai interesai sutampa su bendraeuropiniais, išskyrus tam tikrus niuansus. Pvz., Astravo atominė. Mane nustebino Europos Komisijos požiūris į susidariusią situaciją. Jis kur kas atlaidesnis, kur kas liberalesnis, negu Europos Komisijos požiūris į Ignaliną. O juk Ignalina buvo būtina mūsų stojimo sąlyga: sustabdyti, ir viskas! O čia ne. Čia žiūrima atsainiau, nors pažeidimai - akivaizdūs. Kodėl? Todėl, kad Briuselyje tam tikri politikai žaidžia su A.Lukašenka. Jie žaidžia su Rusija, nori atitraukti A.Lukašenką nuo Rusijos ir aukoja mus. Lietuva nebedrįsta pareikšti aštresnės pozicijos.

Tai didelis politinis žaidimas, o mes galime likti su ta uždelsto veikimo bomba dar daugelį metų.

Ir prezidentė, ir Užsienio reikalų ministerija, nežinau, kas dar, turėjo nuo pat pradžių aštriai reaguoti į situaciją. Turėjo kažką daryti. Aišku, diplomatinėmis priemonėmis, ne kariauti.

Kokia mūsų politika Rusijos atžvilgiu? Jos nebeliko jokios. Liko nuomonių rinkinys apie Rusiją - ekonominių, emocinių, istorinių, tremtys, okupacijos. Tuo ir baigėsi.

A.Ažubalis, kai buvo užsienio reikalų ministras, aiškino, kad yra devyni sutarčių projektai, kuriuos su Rusija galime laisvai pasirašyti. Bet jie yra nebaigti, ten aptariami visokie pusiau ekonominiai, susisiekimo klausimai, bet nėra strateginių, politinių. Tuo metu buvo įprasta, kad susitikai su Rusija, pirmas klausimas - žala. Jie neturi ko atsakyti ir važiuoja namo.

Apskritai politikos Rusijos atžvilgiu nebeliko. Prezidentė užėmė kategorišką poziciją, faktiškai ji viešojoje erdvėje kalba kaip V.Landsbergis. Ir L.Linkevičius neatsilieka. Dabar Lietuvos politika Rusijos atžvilgiu yra nekalbi. Jokių klausimų.

Strateginių tyrimų centras buvo gera idėja. A.Merkel apsistačiusi panašiais centrais, kad ir kokie jie būtų. Ir Rusija jų turi, ir kitos valstybės, tai labai naudingas dalykas. O mes neturime.

Pvz., nei prezidentūra, nei Vyriausybė nėra užsakiusi jokiam centrui analizės, kokie galimi variantai po „Brexit“. Kas nuspręs, kaip čia bus, - aišku, nuspręs keli žmonės. Jeigu ne vienas.

J.PALECKIS: Visiškai sutikčiau, kad, pažvelgus iš aukščiau, mes labai provincialiai atrodome.

Tai, kad neturime politikos Rusijos atžvilgiu, o ją tik ignoruojame, mums pavojinga. Taip iškrentame iš bendro Europos Sąjungos konteksto. Mes sakome, kad turi būti bendra Europos Sąjungos politika Rusijos atžvilgiu, o patys ką darome? Esame vienintelė šalis Europos Sąjungoje, kuri atšaukė ambasadorių iš Rusijos po Krymo aneksijos, nė viena kita valstybė to nepadarė. Vienintelė šalis, kurios ambasadorius nedalyvavo parade Raudonojoje aikštėje ir pernai, ir šiemet. Tą patį mes darome ir Jungtinėse Tautose, balsuojame ne taip, kaip visos Europos Sąjungos šalys. Kaip manote, ar Briuselyje, Berlyne šito nepastebi? Be abejo, pastebi. Ir kai sakome, kad reikia laikytis bendros politikos, mums atsako, kad patys jos nesilaikome.

Aišku, pasaulis vis labiau darosi pažeidžiamas, trapus. Ir toli gražu ne tiek dėl Rusijos veiksmų. Yra bent tuzinas grėsmių, kurios gali sugriauti pasaulį. O ką kalbėti apie globalinį klimato atšilimą - pražiopsotas laikas, kai buvo galima jį sustabdyti.

Kai pajudės ne milijoniniai, o šimtamilijoniniai migracijos srautai į Europą, į Ameriką, dar kitur iš tų vietų, kur nebebus įmanoma gyventi, ką mes tada darysime? Reikia sukaupti visas jėgas, įtraukiant ir Kiniją, ir Rusiją, ir Turkiją, ir visas kitas šalis.

Šiek tiek pasiginčyčiau dėl Astravo. Sutinku, kad tai yra baisus dalykas, blogas dalykas. Europos Komisija nieko negali padaryti. Nėra tarptautinių svertų, kurie priverstų Baltarusiją nestatyti ten elektrinės. O sakyti, kad mes jus ignoruosime... Prieš 7-8 metus buvo galima pasiekti, kad baltarusiai čia nestatytų. Kita vertus, mes patys ruošėmės už 2 km nuo Baltarusijos sienos statyti.

Kai rašiau raportą Europos Parlamentui dėl Baltarusijos, išgirdau aukšto lygio pasakymą: „Turėjome keturias vietas statyti ir mes nebūtume jos parinkę taip arti jūsų sienos, jeigu mūsų santykiai būtų kitokie. O kas labiausiai spaudė Briuselį, kad reikia Baltarusijai įvesti sankcijas, reikia juos ignoruoti? Jūs, Vilnius, spaudėte. Be abejo, kai mes rinkome vietą, mes į tai irgi atsižvelgėme.“

E.BIČKAUSKAS: Nė trupučio dėl Lietuvos gynybos ir pasipriešinimo neabejoju. Tačiau nebūtinai tankai važiuos per Lietuvos sieną. Bus mūšis, didelis mūšis, bet bijau, kad dabartiniu laiku yra kitų okupacijos priemonių. Yra labai gera knyga „Lietuva. 1940-ieji metai“, atrodo, taip vadinasi. Perskaitęs tą knygą netgi pagalvojau, ačiū Dievui, kad aš jos neskaičiau būdamas Maskvoje 1989-1991 metais. Tada man ginčytis su rusais būtų buvę truputėlį sudėtingiau, nes knygoje yra visokių, ir labai nevienareikšmiškų, faktų. Svarbu, kad būtų pasipriešinimas. O ar vienu tanku bus daugiau, ar vienu mažiau... Svarbu, kad tauta pasipriešintų.

G.JAKAVONIS: Kodėl mūsų valdžios atstovai nekalba svarbiausiomis temomis (JAV prezidento rinkimų, „Brexit“), kurias aptarinėja žmonės, grįžę po darbų laukuose, miškuose, gamyklose?

E.BIČKAUSKAS: Susidaro toks įspūdis, kad rinkimai vyksta čia, Lietuvoje, o ne Amerikoje. Man atrodo, per mūsų televiziją agitacija prieš „Brexit“ buvo didesnė, negu tarp pačių britų. Todėl pasigendama objektyvios informacijos, kas ten vyksta.

Amerika: na, D.Trampas paduos ranką V.Putinui. Galas žino, kaip bus, bet kas čia blogo, jeigu pradės kalbėtis su V.Putinu? Ir jeigu bus to pokalbio rezultatų.

G.JAKAVONIS: Bet kas mums iš to?

E.BIČKAUSKAS: O mums iš to, kad atrodysime ganėtinai kvailai su savo politika. Viena iš mūsų politikos klaidų yra ta, kad neturime jokio alternatyvaus varianto. Jeigu kas pasisuks, kaip mes tada elgsimės? Neapgalvoti visi variantai. Mūsų politika labai tiesmukiška. Orientuota į santykį, netgi pasakyčiau, į konfliktą su Rusija.

Galų gale R.Meilutytės atvejis Rio de Žaneire. Iš visko, ką skaitai, susidaro įspūdis, kad mes pralaimėjome Rusijai. Bet juk būtent J.Jefimovai pralaimėjome, ne kam nors kitam. Didžiausias nusivylimas, nes užėmėme 7-ą vietą, o J.Jefimova - 2-ą. Mes nebūtume tiek išgyvenę, jeigu J.Jefimova būtų užėmusi 7-ą vietą, o mes - 6-ą. Džiaugtumėmės, kad aplenkėme rusę. Štai kur esmė, bet tai juk absurdas.

Dėl strateginių tyrimų centro. Sutinku, reikėtų tyrimų, ypač tokių, kurie nebijotų kirstis netgi su oficialia politika. Dabar mes turime tik Europos studijų centrą, kuris dirba viena kryptimi. Alternatyvos iš jo negirdžiu. Atvirai pasakius, kartais imu ir išjungiu transliaciją, žinau, kad bus ta pati melodija.

Pasvarstykime, galbūt aš teisus, galbūt visiškai neteisus. Tokių diskusijų reikia. Todėl ir kalbu, kad, kai viskas susikoncentruoja į vieną asmenį, kuris gali priimti sprendimus, kuris, pradėjęs kadenciją, nori susitikti su V.Putinu, nesusitinka su B.Obama ir t.t., o paskui, galbūt įsižeidęs, kad V.Putinas jo laiku nepriėmė ar dar kas nors, visiškai pakeičia politiką... Atleiskite, tai yra ne visai solidu. Pirmiausia, ko norėčiau ir iš valstybės, ir iš politikos, - kad ji būtų solidi. Dabar kartais, neįsižeiskime, mes atrodome kaip tas šunelis kaime, kuris labai garsiai loja, į save atkreipia dėmesį, bet niekas į jį rimtai nežiūri. Bet ateina laikas, kai šunelis labai įkyri, tada jį paspiria koja, kad nesimaišytų.

A.PAULAUSKAS: Svarstau, jeigu šiandien paklausi žmogaus, kaip jis suvokia saugumą, visada atsakys, kad saugumas - tai mano darbas, mano šeima, mano socialinės garantijos. Tai, kas jam leidžia jaustis saugiam šioje visuomenėje. Ir dėl to jis gintų valstybę, vertybes, kurias ji deklaruoja. Kai žmogus nesijaučia saugus, be abejo, tos motyvacijos neturi.

Man atrodo, kad yra trys svarbūs dalykai - tai pajamos, kurios leistų jiems čia oriai pragyventi, antras dalykas - saugumas, trečias - teisingumo jausmas. Žmogų morališkai žudo, kai jis negali pasiekti teisingumo. Ypač kai mato, kad į darbą negali būti priimtas, nes ten tik giminės gali dirbti, tiktai už kyšius galima ką nors padaryti. Tai išbalansuoja visuomenę.

Manau, kad žmonės tos globalios politikos ne visai ir suvokia. Jie galbūt intuityviai, gal kūnu jaučia pavojų, kaip ten Europa - bus vieninga ar nebus, bus Rusija agresyvi ar nebus? Kas gali į tai atsakyti? Gal tik politikai, žmonės, kurie labiau išnagrinėję tuos klausimus.

Žmogus gali nuojautą turėti, bet valstybės reikalas yra užtikrinti žmogui socialinį gyvenimą. Man atrodo, kad nėra jėgos, kuri sustabdytų emigraciją. Nežinau, gal ir yra koks saliamonas, kuris išspręstų šią milžinišką problemą ir atlyginimai čia būtų du tris kartus didesni nei Vakaruose.

G.JAKAVONIS: Sąjūdžio žmonės visada galvojo, kokia bus Lietuvos ateitis. Kodėl dabar negirdime, kad apie tai diskutuotų valdžia?

M.LAURINKUS: Diskusijos užsienio politikos klausimais baigėsi 2012 metais. Staigiai. Ir daugiau nebeatgijo jokiu pavidalu. Politologai kalba apie užsienio politiką. Valdžioje - beveik nieko. Viskas perleista prezidentūrai.

Bet yra svarbių dalykų, apie kuriuos būtina diskutuoti. 1940-aisiais Rusija kūrė Pabaltijyje karinį placdarmą. Ir dabar Rusijai kariniu požiūriu čia reikalinga teritorija. Rusai generolai neigia, tačiau yra vienas aspektas. Dabar Rusija nerimauja dėl Suomijos neutralumo. Jeigu Suomija stotų į NATO, Rusija iš karto matytų čia didžiulį iššūkį, nes užkertamas kelias į Kaliningradą. Matyt, priklausomai nuo aplinkybių čia gali būti didelis susikirtimo židinys.

Po imperijos žlugimo čia buvo rami zona, Kaukazas buvo karšta zona. Džiaugtasi ir Europoje, ir kitur, kad čia nėra nei teritorinės, nei kokios nors kitos konfliktinės situacijos. Nebuvo jokio konflikto, išskyrus istorinį. Perrašinėjame istoriją, bet karo nebūta.

Ateityje, mano manymu, bus labai svarbūs trys momentai. Pirma, kitais metais pavasarį pradės jaustis „Brexit“ politinės pasekmės. Pradės aiškiai matytis, kas kur link juda ir Vidurio Europoje, Višegrado šalyse ir t.t. Išryškės santykiai tarp Europos valstybių. Mes dar daug dalykų išgirsime ir iš Lenkijos, ir iš kitur. Dabar tik spėlioti galima. Bet kitų metų pavasarį tai pradės smarkiai ryškėti.

Antras punktas - 2020-aisiais baigsis Europos Sąjungos parama. Tada Lietuvoje suprastės psichologinė situacija. Jeigu dabar paklaustume, pvz., prezidentės, kaip ji įsivaizduoja tą laikotarpį, manau, kad pasąmonėje ji galvotų: „O manęs tada jau nebebus. Aš jau nebebūsiu prezidentė. O kaip ten kas tvarkysis, tegul tvarkosi.“

Ir trečias dalykas, mes to klausimo net nedrįstame svarstyti, o aš daryčiau prielaidą, kad NATO per Turkiją gali pradėti byrėti anksčiau nei Europos Sąjunga. Ir dar nežinia, kur viskas gali pakrypti.

Daugiau skaitykite čia.

Parengta pagal savaitraščio „Respublika" priedą  „Žalgiris"