Lietuviai tolerantiškiausi pasauly

- Mūsų šalyje yra judėjimų, kurių skleidžiamos vertybės yra lietuvybė, Tautos išlikimas, tačiau neretai tokie judėjimai vertinami kone kaip šalies priešai. Kaip tokią situaciją vertinti tolerancijos požiūriu?

- Pirmiausia mes turėtume sau atsakyti, ką reiškia „toleruoti“. Ar toleruoti kokį nors skirtumą ar blogį? Jeigu kalbėtume apie tam tikrų įsitikinimų skirtumus, žinoma, kitokį gali toleruoti. Tačiau jeigu žmogus skleidžia blogį, ką reiškia tada jį toleruoti? Neprivalau tokio žmogaus toleruoti. Visuomenė turi apsibrėžti savo vertybių sistemą, paskui kalbėti, ką tose vertybėse galime toleruoti, o ko negalime. Nacionalumas, tautiškumas yra vertybė. Ir kaip gali netoleruoti žmonių, kurie tas vertybes gina?

Žodžiu „tolerancija“ specialiai manipuliuojamos ir painiojamos sąvokos, visiškai nesusijusios su tikra tolerancija, jeigu mes atsispirtume nuo vertybių skalės, vienu atveju reikia toleruoti, kitu - nereikia. Absoliutaus tolerantiškumo negali būti, nes, kaip minėjau, blogiui tolerancijos negali būti.

- Visuomenėje daug diskusijų dėl tolerancijos kelia čigonų klausimas. Natūralu, kad žmonės nenori gyventi šalia čigonų, kurie užsiima nusikalstama veika.

- Reikėtų įsigilinti ir jautriai pažiūrėti į jų gyvenimą ir tradicijas, kurios yra unikalios. Išsilavinimas jiems nėra didžiausia siekiamybė. Tą reikia toleruoti, suprasti, kad jų tokios tradicijos, pamažu siekti, kad šie žmonės būtų išsilavinusi bendruomenės dalis, ir padėti jai integruotis. Kita vertus, blogybių, kurias daro bendruomenė ar atskiri jos nariai, negalima toleruoti. Visa tai suplakti į vieną krūvą ir padaryti „kokteilį“, kad arba mes juos toleruojam, arba netoleruojam, - tai trumparegystė. Jų veiklai Vilniaus tabore jokios tolerancijos negali būti.

- Kada tolerancija tampa manipuliacijos įrankiu ir kam toks įrankis naudingas?

- Šis manipuliacinis įrankis dažnai naudojamas politikų. Kai jiems nepatogu, tai jie netoleruoja, kai patogu - toleruoja. Žmonės nacistais, fašistais apšaukiami, tačiau tai yra etiketės. Jeigu pagal jas spręstume ir darytume rimtas išvadas, tokios išvados būtų labai nepatikimos.

- Lenkija, Vengrija, Čekija šiuo metu mėgstamos linksniuoti kai kurių politinių veikėjų kaip labai netolerantiškos šalys. Kliūva jų nenoras priimti pabėgėlius ir savų piliečių teisių akcentavimas. Nejau negali būti tolerancijos šalių nacionaliniams interesams?

- Dėl pabėgėlių - pirmiausia užduočiau oponentui klausimą: ar tikrai visi yra pabėgėliai? Pagal Ženevos konvenciją yra apibrėžimas, kas yra pabėgėlis. Jo krašte vyksta karas, jį persekioja, jam gresia mirtis ar susidorojimas, jis negali grįžti į savo kraštą. Bet argi atvykėlis iš Maroko, valstybės, kur nevyksta jokie persekiojimai ir karas, yra pabėgėlis? Svarbu atskirti, kas yra pabėgėliai, o kas ekonominiai migrantai. Pabėgėliams reikia padėti, jei jiems gresia pavojus. Prisiminkime ir savo prieškario istoriją, kokia mūsų tautai buvo reikšminga kitų šalių pagalba. Tačiau jei su pabėgėliais atvyksta migrantai, tai čia dviveidystė. Neslėpkime tikrųjų tikslų. Jeigu kam nors reikia migrantų, tegu kviečiasi pas save, duoda darbo, būstą, bet valstybei, kuriai migrantų nereikia, nereikia primesti tokios praktikos. Gal tos šalys priimtų pabėgėlius, jei būtų sistema, kuri tokius žmones atskirtų.

Kita vertus, kiekviena suvereni valstybė turi teisę apsispręsti, kiek pabėgėlių priimti, kiek migrantų priimti. Sutinku, kad yra Europos Sąjungos bendrumas, turi būti bendros nuostatos, tačiau bendrai turi būti priimami ir sprendimai, kad visos šalys susitartų. Tokia ir buvo pradinė ES idėja, kad visos šalys susitaria ir, jeigu priima tam tikrą skaičių pabėgėlių, pasiskirsto juos, bet niekas negali primesti savo valios, kuriai valstybei priimti, jeigu ji to nenori. Taigi ir matome tą skirtumą, kad smerkiama Lenkija, Vengrija ir taip toliau. Lietuva savo įsipareigojimus vykdo todėl, kad nepatraukli šalis. Jeigu mes migrantus su didžiausiu džiaugsmu priimtume, mūsų politika būtų nesuprantama: savus piliečius tarsi išvarome - jau bus milijonas emigravusių, - o kviečiame, kad kiti užimtų tą tuščią vietą. Vėlgi, ar galėtų būtų tolerancija tokiam dalykui? Jei būtų, manyčiau, tai būtų piktnaudžiavimas.

- Valstybė yra šeima. Jei šeimoje suserga artimasis, mes jį pirmiausia slaugome, o ne pas kaimyną bėgame. Tai kodėl migrantų klausimu šalys turi spręsti ne pagal šeimos modelį?

- Politinė ir pilietinė visuomenė gali egzistuoti remdamasi šeimos principais. Jeigu tuos principus išardome, jau ne visuomenė, o neaišku kas daromės, kaip migrantai gyvename tada ten, kur pakliūva.

- O kaip dėl ekonominių šalies interesų - štai naujasis Amerikos prezidentas Donaldas Trampas akcentuoja, jog amerikiečiai turėtų darbo vietas, nes jie svarbiausi šaliai. O daug gamyklų iškelta į Meksiką, Kiniją. Vėlgi - ar tokias kalbas galime toleruoti?

- Mes galime toleruoti stambiojo kapitalo interesus, kad jam reikia siekti kuo didesnės apyvartos, sukaupti pelno. Stambiajam kapitalui visiškai nerūpi, iš kur jis tą pelną gaus - iš Amerikos ar Kinijos darbo rinkos; jis investuoja ten, kur pigiau jam. Tačiau ar kapitalas toleruoja žmonių interesus, kad visa gamyba perkeliama į kitas valstybes? Juk žmonės netenka darbo vietų, neturi jokio uždarbio. Taigi atsiranda dvi tolerancijos, vienu atveju svarbu laisvas kapitalo judėjimas; kitu atveju - šalies visuomenė turi iš kažko gyventi ir verstis, vaikus maitinti. Žmonių poreikiai nėra antraeiliai.

Prioritetus nustato visuomenė ir valstybė. Jeigu visuomenė, jos prezidentas nustato, kad prioritetas yra susigrąžinti savo darbo vietas ir plėtoti gamybą savo šalyje, tai yra visuomenės sprendimas ir jam, beje, turi paklusti ir stambusis kapitalas, kuris yra sudėtinė visuomenės dalis.

- Socialiniai tyrimai rodo, kad mes, lietuviai, esame vieni labiausiai diskriminuojamų tautų pagal daugelį aspektų. Ar tokie tyrimai objektyvūs? Juk diskriminacija yra globali problema.

- Mūsų žmonės diskriminuojami pirmiausia dėl netolygaus valstybės bendrojo gėrio paskirstymo. Yra didžiulė socialinė atskirtis, palyginti su kitomis ES šalimis. Tarp uždirbančiųjų daug ir mažai yra skirtumas apie 10 kartų, kai kitur skirtumas yra maždaug trys kartai. Kalbant apie diskriminaciją, mes visada rastume visokių apraiškų, bet kokios jų svarbiausios yra, kokie prioritetai? Akcentuodami tam tikras diskriminacijos sritis, mes tarsi mėginame nukreipti žmonių pagrindinį dėmesį nuo svarbiausių pažeidimų. Pasikartosiu, kad žmonės gyvena nepritekliuje, mūsų penktadalis vaikų gyvena žemiau skurdo ribos.

Sakyčiau, Lietuvoje gyvenantys žmonės yra labai tolerantiški ir pakantūs, skirtingai nei kitose valstybėse. Nėra čia nei susirėmimų, mūsų visuomenė yra nuostabi, reikia ja didžiuotis ir džiaugtis, o kad kartais ieškoma preteksto parodyti, jog mūsų visuomenė homofobiška, kažkokie nacionalistai, tai čia tik politikų darbotvarkės klausimas.

- Tikrai turi būti labai tolerantiškas žmogus, kad susimokėjęs komunalinius mokesčius, įsigijęs vaistų mėnesį gyventum iš kelių eurų.

- Orumas taip žeminamas, o mūsų žmonės pakantūs, tai nuostabi visuomenė.

Parengta pagal dienraštį „Vakaro žinios“