Mes nesutinkame su ES

- Kai Briuselis pabandė nubausti Lenkiją už jos vykdytas vidaus politikos reformas, Jūsų šalis tapo pirmąja Europos valstybe, kuri nedviprasmiškai užstojo mūsų kaimynus ir pareiškė, kad bet kokias sankcijas Lenkijos atžvilgiu vetuos. Kokie buvo pagrindiniai tokios paramos motyvai?

- Vengrijos ir Lenkijos bendradarbiavimas turi labai gilias istorines šaknis. Mūsų tautos labai dažnai padėdavo viena kitai, kai tik mūsų valstybės patekdavo į kokias nors problemines situacijas. Kalbant apie šią situaciją, naujoji Lenkijos vyriausybė į valdžią pateko demokratiniu būdu, niekas tos valdžios neuzurpavo ir iš niekur jos neatsiuntė. Lenkų tauta ją pati pasirinko, ir šis jos apsisprendimas turi būti gerbiamas, patinka tai kam nors ar ne. O dėl demokratinių rinkimų procedūrų apskritai niekam neturėtų kilti abejonių, niekas neturėtų šių rezultatų bei naujosios valdžios teisėtumo kvestionuoti. Ši Lenkijos vyriausybė gavo savo tautos pasitikėjimo mandatą, todėl mus Vengrijoje labai nemaloniai nustebino, su kokia aštria kritika mūsų kolegos lenkai susidūrė tiek iš ES žiniasklaidos, tiek ir iš tam tikrų politinių jėgų pusės. Vengrijos vyriausybė solidarizavosi su Lenkija dar ir dėl to, kad visai neseniai pati patyrė, kai kažkam užsienyje nepatiko mūsų reformos ir kai ji už tai buvo aršiai puolama be jokio pagrindo.

- Šiandien vis daugiau ES valstybių reikalauja didesnio savarankiškumo, nenori būti valdomos iš vieno centro - Briuselio, gina nacionalinius interesus. Kokią matote ES ateitį?

- Tai ir yra esminis šiuolaikinės Europos klausimas. Juk Europos Sąjunga pirmiausia buvo kuriama kaip Europos suverenių valstybių sąjunga, išlaikant visas prigimtines tų valstybių teises. Laikui bėgant, dalį savo suverenių teisių tos valstybės perleido centrinėms Europos institucijoms, tačiau bet kuriuo atveju privalome rasti reikiamą balansą tarp suverenių valstybių teisių ir bendrosios Europos politikos, kurią bando vykdyti ES institucijos. Tai reiškia, kad jokiu būdu negalima pažeidinėti arba ignoruoti nacionalinių valstybių suvereniteto, nes tai veda į susiskaldymą. Europa savo viduje pamažu sukūrė laisvąją rinką bei laisvo asmenų judėjimo principus, kurie pavirto Šengeno zona. Čia reikia konstatuoti, kad nacionalinės valstybės laisva valia atsisakė tik labai nedidelės savo suvereno dalies. Mastrichto sutartyje buvo aiškiai užfiksuota, kaip ir kas deleguoja savo atstovus į bendrąsias ES institucijas. Štai tada susiformavo tam tikra pusiausvyra tarp šioms institucijoms deleguotų teisių ir nacionalinių valstybių išsaugotų suverenitetų.

Mes, vengrai, patyrėme savo kailiu, kad tam tikros nacionalinių valstybių teisės, kurios teoriškai turėjo būti neliečiamos, tyliai ir nepastebimai perėjo į centrinių ES institucijų kompetenciją, nors niekas dėl to nebalsavo ir tautų nuomonės neklausė. Taip buvo pažeista minėta pusiausvyra, ir su tokiomis tendencijomis mes iš esmės negalime sutikti. Būtent dėl to atsirado prieštaravimų tarp ES ir Vengrijos.

Mes esame įsitikinę, kad visos suverenių valstybių teisės turi būti sugrąžintos nacionalinėms valstybėms, o Europos Taryba bei kitos ES institucijos neturi jų varžyti. Dabar lygiai tą patį matome ir naujosios Lenkijos vyriausybės atžvilgiu...

- Kai Vengrija pirmoji pradėjo statyti tvoras nuo migrantų, daugelis veikėjų centrinėse Briuselio institucijose ir netgi nemažai įvairių Europos valstybių vadovų Jus moralizavo ir kritikavo. Šiandien jau beveik visi pasistatė arba statosi dar aukštesnes tvoras... Ką dabar galėtumėte atsakyti savo kritikams?

- Išties migrantų krizė yra labai geras lakmuso popierėlis, aiškiai parodantis daugelį prieštaravimų. Juk Europos viduje laisvą asmenų judėjimą reguliuoja Šengeno zonos mechanizmai, nes mūsų šalys laisva valia tarpusavyje susitarė dėl tokio judėjimo laisvių. Tačiau išorines Šengeno zonos sienas privalo saugoti į zoną patenkančios pasienio valstybės. Kai prasidėjo nevaldomi migracijos srautai, iškart paaiškėjo, kad mes nesugebame apsaugoti išorinės Šengeno sienos, t.y. atskiros valstybės nesilaiko savo įsipareigojimų. Juk visiems tiems migrantams iš trečiųjų šalių joks laisvo asmenų judėjimo statusas teisiškai negalioja.

Susidūrus su tokia situacija, visos šalys tiesiog pradėjo laukti kažkokio bendro sprendimo, tačiau jo vis nebuvo. Štai čia atsirado dar vienas prieštaravimas - tarp esamos situacijos ir valstybių pareigos išsaugoti bendros Šengeno erdvės sienų neliečiamumą.

Vengrijos atsakas į migracijos iššūkius vyko visiškai tiksliai pagal mūsų įsipareigojimus Šengeno erdvei, tačiau kai pradėjome vykdyti savo įsipareigojimus, iškart susidūrėme su didžiule kritika iš šalies. Vadinasi, mums bandoma pasakyti, kad jokių įsipareigojimų vykdyti nereikia, nes išorinės sienos tiesiog fiziškai nėra saugomos? O gal ta Šengeno erdvė jau kur nors tyliai panaikinta? Tačiau dėl to pati problema niekur neišnyko. Todėl pagal visą dabartinę logiką, užuot stabdę migrantus prie išorinių Šengeno sienų, stabdome juos šios erdvės viduje. Tai yra didžiulis iššūkis visai bendrijai.

Šiandien didžiausia problema yra Graikijoje. Jeigu ten pavyktų šį srautą sustabdyti, mes, žinoma, labai džiaugtumės. Bet kuriuo atveju reikalingas greitas ir efektyvus sprendimas.

- Vis daugiau politikos apžvalgininkų bei saugumo ekspertų teigia, kad pirmas žingsnis į krizės suvaldymą būtų karinių konfliktų užbaigimas ir naujų konfliktų nekurstymas. Tai galbūt būtų logiška pirmiausia panaikinti pačias migracijos priežastis?

- Žinoma. Tačiau tai būtų tik dalis sprendimo, nes Europa jau dabar užtvindyta ne tik didžiulių žmonių masių iš Sirijos, bet ir iš kitų kraštų, kur jokie kariniai konfliktai nevyksta arba yra nežymūs bei lokaliniai. Jau dabar akivaizdu, kad konfliktų suvaldymas visiškai priklauso nuo kelių didžiųjų valstybių sprendimo, o tuo metu nuo šių migrantų srautų kenčia visos Europos šalys, taip pat tos, kurios tuose konfliktuose nedalyvauja. Kol krizė Sirijoje nebus išspręsta, visi mes turime atsilaikyti ir sustabdyti šį beprotišką migrantų srautą prie Europos išorės sienų.

Jeigu tie bėgantys asmenys yra vadinami karo pabėgėliais, vadinasi, jie turėtų jaustis saugūs, vos pasitraukę iš konfliktų teritorijos, t.y. stovyklas jiems reikia masiškai steigti pasienio valstybėse, o ne Europos centre. Čia atkreipčiau dėmesį, kad tik 40 proc. visų migrantų prisistato Sirijos piliečiais, visi kiti - iš Afrikos, Afganistano, Pakistano ir t.t. Taigi didžioji dalis migrantų yra ne karo pabėgėliai, o ekonominiai migrantai. Tačiau vos peržengus kokios nors Sirijos sieną juos išskėstomis rankomis pasitinka žmonių kontrabandininkai, kurie suteikia iliuziją, jog Europoje atras labai gerą ir nerūpestingą gyvenimą.

Kovos su žmonių kontrabanda srityje Europa apskritai pažengė į priekį mažiausiai nuo pat krizės pradžios - šitas „verslas“ ir toliau klesti. Prieita iki to, kad nusikaltėliai su jų vežamais į Europą žmonėmis atsiskaito ne iš karto, o tik šiems įsitvirtinus pageidaujamoje šalyje, t.y. Europos valstybės dalį pašalpų sumoka tiesiai į kontrabandininkų rankas... Todėl pirmiausia reikia sunaikinti tą žmonių kontrabandos tinklą, kuris pavirto atskira verslo šaka.

- Tačiau buvo ir dar vienas svarbus migrantų krizės pradžios faktorius. Angelos Merkel kvietimas atvykti. Kodėl ji taip neapdairiai pasielgė, pasikviesdama visą šitą publiką į Europą?

- Apie tai iki šiol viešojoje erdvėje sklando labai daug nuomonių... Vienas iš populiaresnių paaiškinimų tas, kad Vokietijoje mažėja darbo jėgos, ji sensta, o gimstamumas menksta. Bet iš tikrųjų, manau, kiekvienam buvo aišku, kad tokiu būdu darbo jėgos problemos neišspręsi, nes dauguma migrantų nesugeba parodyti net gebėjimų savarankiškai gyventi, nemoka kalbos, net neketina gilintis į priimančios šalies kultūrines tradicijas, gyvenimo būdą, neturi jokios tinkamos darbo kvalifikacijos ir kai kurie iš jų net neketina ten dirbti. Visi jie tikisi pragyventi iš socialinių pašalpų, todėl ir veržiasi ten, kur tos pašalpos yra didžiausios.

- Vengrija visada nuosekliai gynė savo nacionalinius interesus. Kodėl vienos valstybės vis dar nori išlikti šiame pasaulyje, o kitos tiesiog mūsų akyse atlieka ritualines savižudybes, įsileisdamos nekontroliuojamas gaujas svetimtaučių arba pačios emigruodamos? Kur dingsta jų savisaugos instinktas? Kodėl jos ima plaukti pasroviui, nesugebėdamos priešintis?

- Aš netikiu, kad kokia nors valstybė pati norėtų susinaikinti ar išnykti. Žinoma, kai kas centrinėse ES institucijose svajoja apie Europos federaciją, t.y. bendrą valstybę pagal Jungtinių Amerikos Valstijų pavyzdį. Kiekviena šalis turi savo kultūrinį ar politinį savitumą, mes viso to neturėtume prarasti, nes įnešdami savo identiteto dalelę Europą tik praturtiname.

Tai liečia visas šalis, įskaitant ir tikrai unikalias bei nuostabias Baltijos valstybes, kurios taip pat supranta, kad privalo pačios spręsti savo likimą, būti savo likimo šeimininkės, nes tai ateina iš netolimos praeities. Juk visi mes turime bendrą istorinę praeitį, kai stengėmės kuo greičiau ištrūkti iš Tarybų Sąjungos priklausomybės.

Kita vertus, toks fatalinis įspūdis gali susidaryti ir dėl to, kad tarp įvairių ES šalių egzistuoja didžiuliai jų ekonominio išsivystymo skirtumai. Atvira rinka sudaro geresnes konkurencines sąlygas stipresnėms kompanijoms bei valstybėms, kurios šią situaciją išnaudoja. Nes šalys, kurios vėliau pateko į ES, dabar neturi jokių galimybių ekonomiškai pasivyti tų Vakarų valstybių, į kurias dabar masiškai migruojama. Bendras ES sudarymo principas efektyviai gali veikti tik tuo atveju, jeigu šalys yra maždaug vienodo išsivystymo lygio, o šiuo metu vieni turi pranašumą prieš kitus ir iš čia kyla dar daugiau prieštaravimų.

Parengta pagal savaitraštį „Respublika“