2 nuotr.Lietuva dėl savo geografinės padėties ir vykdomos užsienio politikos yra tapusi Vakarų kovos su Rusija forpostu. Todėl neatsitiktinai čia jau kelerius metus vyksta „Laisvos Rusijos forumas“, kuriame opozicija - politologai, ekspertai, apžvalgininkai, žurnalistai, - aptarinėja politinę padėtį V.Putino valdomoje valstybėje, modeliuoja jos ateitį. Ar norėtume, kad Rusijoje rengiamuose forumuose būtų diskutuojama, kaip nuversti mūsų šalies vadovus?
- Šią savaitę Vilniuje baigėsi „Laisvosios Rusijos forumas“. Viena vertus, mes, suteikdami forumui tribūną, galime atrodyti pasauliui demokratiški. Antra vertus, ar taip nepilame vandens ant putiniškosios propagandos malūno, leisdami jai kalbėti, kad Lietuva šitaip remia priešus? Ar tokia mūsų šalies pozicija neatsigręžia prieš ją pačią?- „Respublika“ teiravosi Vilniaus universiteto profesoriaus Vytauto DAUJOČIO.
- Kodėl Rusijos forumui pasirinkta Lietuva? Nieko panašaus nevyksta nei Estijoje, nei Latvijoje (oficialiai teigiama, kad forumas rengiamas Lietuvos užsienio reikalų ministerijai bendradarbiaujant su Vilniaus Rytų Europos studijų centru ir Tarptautinių rinkų tyrimų centru - red.past.). Jeigu atsiribotume nuo mūsų situacijos, yra bendra taisyklė, kad kitos šalies opozicijos atviras rėmimas yra kišimasis į tos šalies vidaus reikalus. Nesant kažkokio atviro konflikto, tai, aišku, blogina santykius. Tai būtų tokia negatyvioji to klausimo pusė. O pozityvioji kokia? Tikslas būtų pagerinti demokratijos būklę toje šalyje, jeigu, žinoma, tai realu. Jeigu būtų realu, tai tokios teigiamybės nusvertų tą neigiamą pusę.
- Bet ar tai realu?
- Pažiūrėkime į Rusiją, opozicijos galimybės labai menkos. Aš nuosekliai domiuosi, skaitau „Svoboda“ puslapius, todėl galiu pasakyti, kad opozicija susiskaldžiusi, nėra bendro veikimo, kiekvienas veikia sau. Todėl Lietuvos užmojis tokiu būdu skleisti demokratijąi suteikiant saugesnę aikštelę opozicijai, manęs visiškai neįtikina. Taigi negatyvas faktiškai persveria. Negi mūsų valdžia to nesupranta? Supranta. Tik man kyla klausimas, koks yra jos pačios vaidmuo. Ar ji nėra tik lakmuso popierėlis tiriant įvairias Rusijos reakcijas.
- Ar mums iš viso verta įsitraukti į debatus, kai sprendžiamos Rusijos vidaus problemos?
- Man patinka aštrių klausimų nevengiantis „Svoboda“ žurnalistas Michailas Sokolovas, tačiau, jeigu žiūrėtume į kitų forumo dalyvių kalbas, jie nieko naujo nepasako. Kalbama tai, kas yra žinoma. Mes žinome, kad Putino valdžia kleptokratinė. Intelektualinė tokių susitikimų vertė abejotina. Galbūt bendraminčiai susitinka saugesnėje aplinkoje, pasišneka.
Dalyvaujantys mūsų politologai, saugumo specialistai ir panašūs veikėjai nėra aukšto lygio, gal net žemesnio, negu pats tas forumo lygis. Ir tai kenkia ne tiek Putinui, kiek pačiai Lietuvai. Dėl tokių valdiškų Lietuvos propagandistų bukumo, nesugebėjimo giliau pažvelgti, analizuoti, gaunamas priešingas efektas nei tikisi mūsų valdžia. Pažiūrėkite, didelė Lietuvos visuomenės dalis nebepriima ir nebetiki antiputiniška propaganda, kuri yra primityvi, buka, stokojanti gilesnio turinio. O mūsų valdžios vidaus politika faktiškai stiprina tokias visuomenės nuotaikas. Nemaža dalis visuomenės antiputiniška propaganda tikėtų, jeigu valdžios vidaus politika būtų priimtina jai. O dabar dalis visuomenės mano, kad tokia propaganda yra tik nukreipimas dėmesio nuo vidaus problemų, iš kurių didžiausia - milžiniška socialinė atskirtis, Lietuvą suskaldžiusi į dvi viena kitos nebepažįstančias Lietuvas. Mes jau esame įpratę nuo tarybinių metų netikėti propaganda, tas netikėjimas persikėlė ir į šią valdžią. Propaganda yra viena, o demokratija - kita. Demokratijos pačioje Lietuvoje nėra, o ji užsiima demokratijos eksportu. Jeigu pasižiūrėsime į komentarus, kitokius dalykus, netikėjimas sava valdžia verčia galvoti, kad tokie Lietuvos veiksmai galbūt labiau naudingesni Rusijai. Nes jie faktiškai stumia Lietuvą į Rusijos glėbį.
Man įdomus kitas aspektas - kas organizuoja ir kas dalyvauja tuose forumuose. Aišku, tai yra valdžios nurodymas, ir dalyvauja, galima sakyti, tokia chebrytė, kuriai pavesta propagandinė veikla. Ji tik užsidirbinėja pinigus bukai kartodama banalybes. Aš įsivaizduoju, kad renginiui skiriamas geras finansavimas. Mūsų politologams tik ir rūpi paimti tuos pinigus, o ne gilesnė reiškinių analizė. Išeina, kad pseudopropagandinė veiklelė iš Lietuvos pusės tarnauja Rusijai. Galima pajuokauti, kad ir pati Rusija gali inspiruoti tokius dalykus. Juk jai net naudinga savo tautos akyse sukurti Lietuvos kaip priešo įvaizdį galimai agresijai pateisinti. Aš nesakau, kad nereikia rengti tokių susitikimų, su demokratinėmis jėgomis reikia bendrauti, bet šiuo atveju, Lietuvos pusės veikla neatlaiko kritikos.
- Lietuva turi susikūrusi Rusijoje aršiausio kaimyno įvaizdį. Bent jau vieno iš tokių. Kam to reikia?
- Ar mums tai naudinga? Abejotina. Tai leidžia galingai Rusijos propagandos mašinai išlaikyti Lietuvos kaip priešo įvaizdį. O ką tai reiškia? Esant Europoje nestabiliai padėčiai, Rusija gali išnaudoti situaciją ir ryžtis agresijai. Tokiam žingsniui savo gyventojus ji jau bus paruošusi. Nemanau, kad jie dabar protestuotų taip, kaip protestavo po 1991 metų sausio 13-osios įvykių. Gal protestuotų ta opozicija, kurios atstovai renkasi Vilniuje. Rusijos opozicija yra visai kita nei ta Maskvos visuomenė, kuri tada išėjo į gatves protestuodama prieš karinius veiksmus Vilniuje. Ir pasižiūrėkime, kaip tada ta Maskvos visuomenės parama, kuri daug padėjo stabdant agresiją, buvo įgyta. Buvo Sąjūdžio patirtis. Juk Lietuvos atstovai Egidijus Bičkauskas, kai kurie kiti po suvažiavimo Maskvoje likę žmonės susitikinėjo su eiliniais gyventojais, gamyklų darbininkais, su aukštųjų mokyklų studentais, aiškino mūsų siekius, aiškino, kad Lietuva buvo okupuota. Paprastam Maskvos gyventojui Molotovo -Ribentropo pakto pasekmės buvo visiškai nauja. Dabartinė Rusijos opozicija neaiški, susiskaldžiusi. Didesnė jos dalis, jaučiu, yra ne opozicija tam, ką daro Putinas, o konkurentė dėl valdžios. Man kyla toks įtarimas, kad gavę valdžią jie vargu ar skirtųsi nuo Putino. Net Navalnas (Aleksejus Navalnas - vienas opozicijos lyderių - red.), kurio charizmatiška asmenybė man patinka, sako: „Krymas mūsų“. Jie taip pat rūpintųsi imperijos didybe.
- Tai kodėl mūsų valdžia elgiasi taip, tarsi pjautų šaką, ant kurios sėdime?
- Aš pradedu įtarti, tačiau tai tik prielaida, kad Lietuvai tokiu būdu pavesta zonduoti Rusijos elgesį, reakcijas. Aš nesiimu spręsti, kas tai daro, tai gali būti įvairiausios jėgos.
- Kodėl mes visur stengiamės išsišokti, būti pirmieji? Kitos šalys į santykius su Rusija žiūri pragmatiškai, o mes, atrodo, ją tik provokuojame. Kodėl nėra su Rusija jokio dialogo? Kas tik apie tai prasižioja, tuoj tampa Lietuvos priešu.
- Tai įvairialypis klausimas. Štai Lietuva palaiko Ukrainą. Stebint Vakarų valstybių vadovų Angelos Merkel, Fransua Olando (buvęs Prancūzijos prezidentas - red.) bėgiojimus į Maskvą, lankstymąsi Putinui kai vyko tie Minsko susitarimai, man liko įspūdis, kad jie galėjo Putiną patvarkyti rimčiau. Paprastas dalykas - nebepirkti iš rusų dujų. Gal truputį brangiau kainuotų, jeigu kurį laiką tektų apsirūpinti dujomis iš JAV ar arabų. Rusija nebeturėtų pinigų karams. Bet Vokietija perka dujas, Rusija gauna pinigų ir iš prancūzų perka šiuolaikinę karinę techniką, šiuolaikines karines technologijas. Vadinasi, už Vokietijos pinigus Prancūzija ginkluoja Rusijos agresiją. Bet apie tai nešnekame. Europa, tokia iširusi, pabyrėjusi, niekas nenori pasakyti kas yra Putinas. Faktiškai vyksta suokalbis su Rusija. O mūsų padėtis gana sudėtinga, todėl mūsų diplomatija turi veikti labai atsakingai. Bet ji veikia grubokai ir tiesmukai. O gal turi tokį pavedimą iš kažkurių stipresnių jėgų. Lietuva kaip žaisliukas jų rankose. Reikia paviauksėti prieš Rusiją už kažkokius veiksmus, patys jie nenori, bet turi vaizduoti, kad gina demokratiją. Tada paleidžia Lietuvą kaip piktą terjerą.
- Jeigu taip yra iš tiesų, kodėl toks vaidmuo atlikęs Lietuvai?
- Žvilgterkim į estus, jie labai daug mokosi iš suomių. Suomiai su rusais nesivelia į konfliktus, bet daro savo. Pavyzdžiui, mokykloje tas žiemos karas su Rusija labai detaliai perteikiamas, labai daug filmų statoma. Jaunimas auklėjamas patriotiškai, bet jie to neeksportuoja ir ant kiekvieno kampo nerėkia, o ruošiasi. Jeigu pasikartotų tokia situacija, suomiai pakiltų. Nors atrodo, kad jie elgiasi labai korektiškai Rusijos atžvilgiu. Iš jų mokosi estai. Lenkija - didelė valstybė, jos nepastumdysi. O Latvija turi vidaus problemų, ten rusų diaspora didžiulė. Tad tokio siundomo šuniuko vaidmuo liko Lietuvai.
- Mes visus mokome, kaip jie turi gyventi. O ko galime išmokyti? Kaip vadovauti šaliai naudojantis telefonine teise? Kaip stropiai vykdyti Briuselio nurodymus? O čia, pas mus, su demokratija viskas gerai? Nori nenori peršasi maždaug tokia išvada: užsienio politikos frontuose stengiamės patys sau pasirodyti labiau matomi, nes negalime susitvarkyti su vidaus problemomis?
- Lietuvoje reikia nukreipti dėmesį nuo vidinių problemų, bet gaunamas priešingas efektas. Pirmiausia reikia susitvarkyti, vystyti demokratiją Lietuvoje. Vien ko verta rinkimų sistema. Kaip galima balsuoti už sąrašą, kuriame yra 70 žmonių, kurių tu nepažįsti. Tai antidemokratiška. Tą patį galima sakyti apie teismų sistemą, apie Konstitucinį Teismą, kaip jis elgiasi. Mums iki demokratijos labai toli, bet mes lendame mokyti visą pasaulį. Tuo nieko, aišku, nepasiekiame, tik atrodome kaip idiotai. O Lietuvos visuomenė žiūri priešingai - jeigu valdiškoji propaganda prieš kažką nukreipta, visuomenė jos nepriima. Tik valdžia to net nesupranta, todėl ir nepasitikėjimas ja didėja. O jeigu ji to nesupranta, galima įsivaizduoti koks pačios vadžios ir ją aptarnaujančių politologų intelektualinis lygis. Aš nesakau, kad mes neturime protingų politologų, bet kalbu apie tuos, prileidžiamus prie valdžios propagandinės mašinos. Pirmiausia reikia pradėti nuo savęs. Bet kai nesugebi savo kieme susitvarkyti, tai lįsti pas kaimyną ir aiškinti, kaip jis turi tvarkytis, kokią valdžią turi išsirinkti - yra idiotizmas.
Parengta pagal savaitraštį „Respublika“
