Sausio 13-osios žmonės. Net nepatogu dėl jų

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo filosofas Krescencijus STOŠKUS, atsargos pulkininkas Jonas GEČAS, Sausio 13-osios draugijos pirmininkas Arnoldas BARYSAS ir Seimo narys Povilas URBŠYS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Sausio 13-osios įvykių dalyvius prisimename tik kartą per metus...

P.URBŠYS: Kalbėdami apie Sausio 13-ąją turime aiškiai konstatuoti, kad 1991 metais buvo karinė agresija prieš atkurtą valstybę ir jos ginti stojusius žmones. Dabar įvairūs politikai kalba apie savo įžvalgumą, savo išmintingumą. Bet jeigu žmonės nebūtų atėję prie Aukščiausiosios Tarybos, prie TV bokšto, jeigu agresoriai nebūtų matę tokio žmonių pasiryžimo aukotis dėl savo valstybės ir laisvės, tikrai ta valdžia nebūtų išsilaikiusi nė dienos. Bet mes turime pripažinti, kad šiandien tie žmonės, kurie savo kūnais, galima sakyti, stojo prieš tankus, savotiškai reikalingi tik tada, kai paminimos tos datos. Labai gražiai tada kalbama apie juos. Bet baigiasi šventinės salvės, prasideda kasdienis gyvenimas ir tie žmonės paliekami. Tie, kurie fiziškai nukentėjo Sausio 13-ąją. Kalbu apie žuvusiųjų artimuosius, apie sužeistuosius, jie šiandien jaučiasi kaip ir nereikalingi.

Jeigu Sausio 13-osios dalyviui prie TV bokšto sužalota klausa ir jam metus reikia laukti klausos aparato, tai daug ką sako. Jie nuolatos yra tarsi prašytojai. Jie ištiesę ranką turi žemintis ir prašyti, kad jūs atkreiptumėte į juos dėmesį. Manau, tai nenormalu.

G.JAKAVONIS: Gyvojoje barikadoje buvo 20-25 tūkst. žmonių. Kaip įmanoma tokią didelę visuomenės dalį pamiršti?

A.BARYSAS: Paprastai kiekviena revoliucija, kaip sakoma, suvalgo savo vaikus. Beveik taip ir išėjo. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad tose gyvose barikadose buvo paprasti žmonės. Moterys, vaikai. Iš visos šalies suvažiavę. Jie nepaisė jokių baimių. Aišku, viduje kažkokia baimė buvo, kiekvienas gyvas padaras ją jaučia. Bet drąsiai stojo prieš desantininkus, net nesuvokdami, kuo tai gali baigtis. Ačiū Dievui, viskas baigėsi gerai. Mes laimėjome, nors ir patyrėme aukų. Žuvo žmonės. Labai daug sužalotų buvo. Buvo žadėta padėti, bet niekas iš tų, ten dalyvavusių, pagalbos neprašė. Nebuvo jokio socialinio suinteresuotumo ar panašiai. Tiesiog tokia prigimtis, jausmas, genai. Lietuviai karingi nuo seno, nėra bailūs žmonės.

Valdžia, aukšti pareigūnai, lyg atsidėkodami, puolė žadėti, kad tais žmonėmis bus pasirūpinta. Bus sprendžiamos socialinės problemos, bus rūpinamasi jų sveikata. Buvo sužalota labai daug žmonių, jie to ir tikėjosi. Iš pradžių taip ir buvo. Bet paskui...

Norėčiau geru žodžiu paminėti buvusį sveikatos apsaugos ministrą Antaną Vinkų, kuris be jokių ypatingų pasitarimų, tiesiog įsakymu nurodė iš karto tiems žmonėms be eilės teikti medicinos paslaugas. Visus juos užregistravo medicinos įstaigose ir kviesdavo profilaktiškai tikrintis. Medicinos seserys skambindavo į namus, turėjo telefonus, adresus ir kviesdavo privaloma tvarka tokią dieną, tokią valandą atvykti į polikliniką atlikti tam tikro sveikatos patikrinimo.

Bėgant laikui tai išblėso. Tuo labiau kad tų ligonių ligos pradėjo aštrėti. Normalu, nes tai yra potrauminis stresas, kuris tarptautinėse karo ligoninėse vertinamas kaip baisus dalykas. Galima sakyti, kad tai yra kontūzija. O jeigu žmogus yra kontūzytas, liaudiškai sakant, iš jo visko galima laukti. Pasaulinėje praktikoje tas žmogus yra dispanserizuojamas ir visą laiką stebimas. Jo sveikata, psichologinė būklė. Pas mus šito nėra.

Visuomeninės organizacijos kreipėsi į gydytojus, kad nereikėtų mėnesiais laukti. Labai daug infarktų, insultų buvo, užfiksuotos priešinfarktinės, priešinsultinės būklės. Juk jeigu tik po mėnesio gali patekti pas kardiologą, atsiprašau, gali jo ir nereikėti.

Suprantate, išeina kažkoks „mindžiojimasis“ tarp politikų. Tempiama iki rinkiminės kampanijos. Žadama, esą jeigu mes būsime perrinkti, tada išspręsime tą klausimą. Nors per kadenciją išspręsti to klausimo taip ir nesugeba. Tada išrenkame kitus, ateina kiti, nėra tęstinumo. Ateina kitas ministras, surenka savo komandą, o ta komanda, kuri turėjo įdirbį, nebeegzistuoja. Jos darbas apskritai nubraukiamas. Net archyvų nėra.

Sveikatos apsaugos ministerija reikalauja sąrašų. Ne ji turi reikalauti. Yra atitinkamos tarnybos, kurios nustato neįgalumą. Ir prokuratūros yra. Ir tokių žmonių, kurie, deja, piktnaudžiauja savo negalia, yra. Mes kėlėme klausimą, kad po trejų metų - raudona linija, viskas. Jeigu žmogus nesikreipia per trejus metus, vadinasi, nieko nėra. Pirmosiomis dienomis po Sausio įvykių mažai kas kreipėsi. O kai išvedė tarybinę kariuomenę - pasipylė. Kaip čia pasakyti, kiti bandė pasinaudoti proga, panašiai kaip ir dabar pabėgėliai.

Taip, reikia kiekvienu piliečiu rūpintis. Bet negalima su įgimta negalia arba per Sausio 13-ąją suluošintą žmogų statyti į vieną gretą su tuo, kuris girtas įkišo į stakles ranką ar nežinia ką nušalo griovy girtas gulėdamas. Tai jau įžeidimas.

J.GEČAS: Yra trys reikšmingos datos. 1990 metų kovo 11-oji, 1991 metų sausio 13-oji ir tų pačių metų rugpjūčio 21-oji, kai Maskvoje baigėsi pučas. Kad ir kaip būtų keista, dažnai pamirštama dar viena data - 1993 metų rugpjūčio 31-oji arba rugsėjo 1-oji, kai buvo išvesta iš Lietuvos sovietinė kariuomenė.

Pirmiausia apie žmones, kurie atėjo saugoti ir Aukščiausiosios Tarybos, ir energetikos objektų, ir savivaldybių pastatų, ir Vyriausybės pastato dar 1990-aisiais. Tai buvę žaliaraiščiai, tapę Sąjūdžio savanoriais, arba šauliai. Jie didžiąja dalimi rūpinosi ir TV bokšto, ir Radijo ir televizijos komiteto pastatų apsauga ir gynyba. Paskui - ir Aukščiausiosios Tarybos apsauga, gynyba. Tie žmonės ir gyvoji barikada, apie kurią jau buvo kalbėta, atvažiavo iš visos šalies, atėjo žmonės iš Vilniaus, aplinkinių rajonų prie TV bokšto, Radijo ir televizijos komiteto. Tačiau jie nepatenka į kokią nors valstybės įvardijamą oficialią kategoriją.

1944-1953 m. partizanai ryšininkai, disidentai yra Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro objektas. Jiems yra suteiktas specialus statusas. Tie žmonės bent jau gali laikyti save kažkuo. O 1990-ųjų gynėjai - lyg niekas.

Atrodo, po 1990 metų kovo 11-osios nieko nevyko, kas galėtų padėti Lietuvai tapti laisva. Lyg nebuvo Gintaro Žagunio, žuvusio pasieniečio. Lyg nebuvo Sausio įvykių. Lyg nebuvo Medininkų aukų. Lyg nebuvo Artūro Sakalausko, gynėjų prie TV bokšto, Radijo ir televizijos komiteto, Aukščiausiojoje Taryboje ir Vyriausybėje. Visi šie žmonės istorine prasme, teisine prasme palikti savieigai. Susibūrė į kažkokias visuomenines organizacijas, patys savimi rūpinasi. Kartais kuris nors Seimo ar Vyriausybės narys pasikviečia, pamalonina, leidžia pakalbėti. O dažnai net ir neleidžia pakalbėti, kaip ir šiemet per Sausio 13-osios iškilmingą posėdį Seimo rūmuose. Taip ir išeina, kad tie žmonės lyg pamiršti.

Net istorine prasme jie yra tarsi asmenys už borto. Manyčiau, galbūt būtų ir Seimo pareiga kurti pataisas ar įstatymus, kad tie asmenys būtų įvardyti kaip Nepriklausomybės ar Laisvės gynėjai. Diskutuotinas klausimas, kaip juos įvardytume ar kokiu terminu pavadintume.

Galbūt daugeliui ir nereikia kokios nors socialinės pagalbos, bet jiems reikia dėmesio. Kad galėtų namuose ant sienos pakabinti įrėmintą sertifikatą, pažymėjimą, liudijimą, kad aš buvau tuo metu Lietuvos Nepriklausomybės, Lietuvos Laisvės gynėjas. Galbūt kokį mažą ženkliuką reikėtų sukurti. Galbūt ir to nereikia. Bet kad jis galėtų savo vaikams, anūkams tai palikti testamentu, kad tai būtų ne tik jam, bet ir jo šeimos nariams, kitiems, visuomenei. Ir dabar pristatydami mus dvejojate, kas mes tokie. O būtų labai lengva pristatyti - Nepriklausomybės gynėjas toks ir toks. Net nesvarbu, kokio jis rango, kokioje buvo struktūroje ar iš viso jokioje nebuvo.

Manyčiau, kad Nepriklausomybės gynėjo statusas turėtų būti suteiktas ir daugeliui medikų, kurie tada rūpinosi, ir žurnalistams, žiniasklaidos atstovams, fotografams, operatoriams, kurie rizikuodami savo gyvybe įamžino tuos baisius kadrus 1991 metų sausį. Juk jie irgi yra Nepriklausomybės gynėjai. Kartais gal net svarbesni nei tie, kurie buvo Aukščiausiosios Tarybos viduje ar Vyriausybės rūmuose. Jie iš tikrųjų rizikavo. Ar tie barikadų statytojai, ar buvusieji prie bokšto. Jie gal nebuvo nei šauliai, nei savanoriai, nei pasieniečiai, bet jie yra Nepriklausomybės gynėjai.

Aišku, labai sudėtinga nustatyti tą ribą, nuo kurios dalyvavusieji įvykiuose būtų laikomi Nepriklausomybės gynėjais. Daugelis po 1993-iųjų atėjo ir sako: aš irgi nukentėjęs ir t.t. Bet kol yra gyvi tų įvykių dalyviai, yra įmanoma tuos žmones identifikuoti. Kiek jų ten bus: 10-20-30 tūkstančių. Pagaliau ir tie, kurie vežė maistą ar vežė malkas ir šildė. Rajonų, miestų Sąjūdžio aktyvistai. Organizuodavo autobusus, veždavo prie Aukščiausiosios Tarybos. Jie irgi atliko savo misiją. Pagaliau Sitkūnų gynėjai ar tie, kurie padėjo nuversti sovietinius paminklus.

Apibendrindamas noriu pasakyti, kad reikalinga įstatymais įtvirtinta norma. Teisingiau - teisinė norma, kad būtų įteisinti asmenys, agresijos metu gynę Lietuvą. Ir kad būtų tokia institucija. Manau, šiuo atveju reikėtų įpareigoti Gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centrą. Kad jis rūpintųsi tokiais žmonėmis ne tik iki 1990 metų kovo 11-osios, bet ir tais, kurie buvo po Kovo 11-osios.

K.STOŠKUS: Gal kas turite statistiką, aš tai nieko nežinau apie tuos apdovanojimus. Žmonės, kurie juos gauna, nesigiria. O tie, kurie negauna arba pretenduoja ne visai turėdami tam pagrindo, paburbėti visada mėgsta. Manyčiau, gal nereikėtų to dalyko taip probleminti. Sakome, kad nedaug dalyvavo, bet dalyvavo, pvz., regionuose. Man atrodo, pirmiausia nukentėjusiuosius reikėtų vertinti. Jiems reikia nuolatinės pagalbos. Čia jau visai kita problema.

Buvau ir aš. Dabar eisiu ir skelbsiuosi, kad buvau? Žinoma, ne. Koks čia nuopelnas, kad buvai nuėjęs? Jokio nuopelno. Į mitingus ėjome. Dabar kiekvienas pretenduos į teises, kad jis gynėjas? Jau bus komiški dalykai. Bet tie, kurie iš tikrųjų nukentėjo, ta riba aiškiai turi būti nustatyta.

Nukentėjusieji turėtų turėti išskirtines sąlygas kaip karo aukos. Ir mirusiųjų pagerbimas turėtų būti adekvatus. Ir mirusiųjų vaikams, ir juos išauginusiems žmonėms dėmesys turėtų būti skiriamas.

Tiesa, visada atsiras suinteresuotų žmonių, kurie norės savo statusą pagerinti. Ypač tie, kurie iš tikrųjų kariavo dar ir prieš Lietuvą. Jiems labai svarbu parodyti, kad jie yra sąjungininkai, dalyviai. Tas apsivertimas vyksta spontaniškai, nes žmonės stengiasi save įtvirtinti. Ir nelabai daug ceremonijasi. Čia dominuoja stiprioji teisė, o jeigu dar turi draugų, kas nors užtaria, yra ir tariami liudininkai...

Kaip tame pasakojime, kai buvo prašoma atsiliepti, kas su Leninu per talką rąstą nešė. Visas pulkas atsirado pagalbininkų, nors iš tiesų nešė tik keletas. Visi norėjo būti herojais. Čia panašiai atsitiks. Žmonės silpnos būtybės, reikia žiūrėti, kad jie nepiktnaudžiautų savo interesais.

P.URBŠYS: Mes turėtume šiek tiek plačiau pažiūrėti į šitą problemą. Ji atspindi tam tikrą iškreiptą santykį tarp valdžios ir žmonių, o jis parodo, kiek mūsų visuomenė apskritai ligota. Potrauminiai streso sutrikimai. Visos totalitarinės visuomenės yra patyrusios būtent šitą stresą. Tai padarė psichologinį poveikį visiems - ir tiems, kurie yra valdžioje, ir tiems, kurių nėra valdžioje. Turime pasakyti, kad totalitarinio režimo aukos iškentė vienokį ar kitokį psichologinį poveikį.

Dabar patys sau užduokime klausimą: ar dabartinė valdžia, valdžioje esantys politikai suvokia savo valdžios galias? Tikrai taip nėra, kad valdžia tarnautų. Išliko principas valdžiai valdyti, menkinti žmogų. Matome dabar tą požiūrį. Tas, kuris aukojosi dėl Laisvės, visada turi būti prašytojas. Turi įrodinėti, kad kažką padarė dėl jo, o tas sėdintis valdžioje vienaip ar kitaip gali norėti pagerbti, o gali norėti nematyti.

Tada kyla klausimas: ar valdžiai reikalingi tie žmonės, kurie savarankiškai apsispręstų ginti valstybę.

G.JAKAVONIS: Ką daryti?

A.BARYSAS: Atrodo, kad pirmiausia tai yra žmonių, sėdinčių valdžioje, nesusikalbėjimas. Jie užsiima tarppartinėmis tarpusavio rietenomis. Juk 60 proc. energijos ir supratimo yra eikvojama įrodyti, kas yra geresnis, galingesnis. Teisinėje valstybėje turi būti įstatymai. Mes įstatymus turime, bet pamirštame juos vykdyti.

Dabar - statuso klausimas. Atsimenu, kai kreipdavomės į valstybės institucijas dėl „sausiokų“ (per Sausio įvykius nukentėjusių žmonių) problemų, tai pasižiūrėdavo įdėmiai ir sakydavo: tamsta, ar statusą jūs turite? Ką reiškia „statusą“? Mes, „sausiokai“, nukentėjome, gynėme Tėvynę. Sakau, žuvo ten žmonės. Klausia: „Tamsta, nesupratote. Statusą jūs turite?“

Per porą metų mums pavyko šiaip taip tą statusą gauti. Mes turime statusą. Ten aiškiai parašyta, kad esame globojami valstybės. Kuo pasireiškia globa? Iškyla klausimas. Iškart po Sausio įvykių išėjo įstatymas, bet jis prarado funkcionalumą. Užgožė laikas, kiti interesai, o dabar, kai su Europos Sąjunga susirišome, apskritai kitos vertybės į pirmą planą kišamos. Ir su „sausiokais“ visiškai niekas nenori kalbėti. Noriu pasakyti, kad pirma vyriausybinė komanda rado laiko, mes išsprendėme labai rimtą istorinės atminties klausimą prie TV bokšto.

Labai didelė atskirtis tarp tų, kurie sėdi kažkur Seime ar kitose valstybinėse institucijose, ir tarp eilinio žmogaus. Neprieisi. Ne paslaptis, kad norėdamas patekti į jokią ministeriją neįeisi. Ateisi, ten sėdi apsauginis, civiliškai apsirengęs. Ko jūs norėjot? Pas ką jūs? Jus kvietė? Jūs susitaręs? Štai kokie klausimai užduodami norint patekti. Aš, spaudoje dirbęs tiek metų, jau žinau, kaip reikia patekti. Skambini patarėjui, kad įleistų, arba sekretorei, kol neįsimena tavo telefono. Sako: „Šiuo metu svečiai.“ Skambini vėliau. Sako: „Šiuo metu komandiruotėje.“ Kada grįš, nežino, nesako, turėtų kitą savaitę. Arba sako: „Taip, yra, bet dabar yra užimtas, yra interesantai. Jūs paskambinkit į darbo pabaigą.“ Kelintą valandą į darbo pabaigą? „Na, pusę penkių.“ Skambini tris keturis kartus nurodytu laiku, sako, nėra, jau išvažiavo, iškvietė kažkur į aukštesnę instituciją. O paskui jau nebekelia ragelio.

Aš nekaltinu nei to ministro ar kito pareigūno, bet tas žmogus, kuris yra įpareigotas dirbti tokį darbą, privalėtų pranešti. Niekas nesako, kad tu paskambinai ir tave turi šiandien priimti priešpiet ar popiet. Tegu priima ryt, po savaitės, bet pasako konkrečiai, kad būtų dialogas, kad tas žmogus žinotų, jog tikrai galės patekti, išdėstyti savo požiūrį, išsakyti pretenzijas, pamąstymus ir panašiai. Šito nėra.

G.JAKAVONIS: Galima surinkti darbo grupę, kurioje dalyvautų jūsų atstovai, ministerijos teisininkai, ir prie stalo aiškintis.

A.BARYSAS: Ne, to nebūna. Tolerancijos tikrai reikia. Tačiau žodis „tolerancija“ jau pasidarė nuvalkiotas, nes mes turime toleruoti tai, ką mums primeta, ir panašiai.

G.JAKAVONIS: Kai sako „tolerancija“, omeny turi tik seksualines mažumas.

A.BARYSAS: Mes, kaip visuomeninė organizacija, dalyvavome konkurse gauti kažkiek pinigų, surengti ekskursiją, įamžinti istorinę atmintį, istorines vietas, palaikyti pilietiškumą, dvasingumą. Kančių keliai! O, kaip jūs sakote, ta mažuma vadinamoji pateikė sąmatą, kur buvo įtrauktas ir 4 žvaigždučių viešbutis. Pakėliau triukšmą, pasityčiojimas. Bet jie visur įlenda per tą „toleranciją“. Kas čia per „tolerancija“?

Aš nežinau, kur mes nueisime. Ta tema ne šiandien turbūt šnekėsime. „Sausiokai“ dėl to labai išgyvena. Mūsų pirmieji žmonės, ta visų valdininkų kohorta žiūri, ką pasakys Briuselis. Anksčiau žiūrėjo, ką Maskva pasakys, dabar žiūri - ką Briuselis.

J.GEČAS: Norėčiau pasakyti, kad ne tik momentinė trauma ar net žūtis prie TV bokšto ar prie Radijo ir televizijos komiteto buvo tragedija. Tam tikra prasme dvasinė tragedija, kurios neįvertino jokie medikai, ir niekas niekada jau nebeįvertins, pavyzdžiui, tų buvusių sovietinių kariškių, kurie atėjo dirbti į krašto apsaugos sistemą 1990 metais. Buvo atimti kariniai laipsniai, atimtos pensijos, persekiojamos, šantažuojamos šeimos. Kas įvertins jų patirtą traumą?

Kas įvertins tą psichologinę naštą, kurią patyrė 1991 metų sausio 11- ąją buvusieji Seime? Juk jiems buvo pasakyta, kad prisiekėte ir išeisite iš šių rūmų tik pagal vadovybės komandą. Žmonės atėjo dienai dviem tuo, kuo buvo apsirengę, o liko mėnesiui, dviem mėnesiams. Kas juos įvertins? Jų net pavardžių nebuvo.

Reikia šių dienų jauniems žmonėms ir ne tik jauniems priminti, kas buvo anuo metu. 1991 metais pas mane savanorių tarnyboje buvo 12 tūkst. žmonių, šiandien mes turim 4500 ir jie visiškai kitaip finansuojami. Tada nebuvo parengtų vadų, ginklų, uniformų nebuvo. Dabar visa tai turime, bet savanorių nėra, šaulių skaičius nedidėja. O mes matome geopolitinę situaciją, kuri labai nerami. Kas ateis? Valstybė turi rengtis.

K.STOŠKUS: Skaudžiausia yra tai, kad ir valdžia serga. Abejinga savo Tautai, nedrįsta ginti savo Tautos... Taip elgiasi ne tik su nukentėjusiaisiais, su visa Tauta juk šitaip elgiasi.

Faktas, kad jie taip pripratę. Žino, kad valdžios ateidavo valdyti, o valdydavo kumščiu. Išbandyti tie metodai dar Romos imperijoje. Ten garsėdavo tas, kuris humanistas būdavo. Įvykus tokiems moraliniams pasikeitimams, visi džiūgaudavo. Ir štai prasideda pilietinis karas, vėl nuverčiama valdžia, ateina su kumščiu, ateina pusprotis ir jis taip pat valdo.

Ir Lietuvoje tebėra ta autoritarinio valdymo tradicija. Mūsų valdžia yra pažeista to. Apie kitokių sluoksnių luošumą reikėtų kalbėti, ir tie žmonės yra tokie pat, tos sistemos liekana, ir jiems perlipti per save labai sunku.

Pasibaigia rinkimai, galvoja apie kitus rinkimus, ruošia savo komandą, skaičiuoja savo praradimus, laimėjimus ir taip toliau.

Nežinai, kuris prieš tave eina, kuris prieš tave lošia, kas sudaro politiko komandą, kuri nukreipta prieš eilinį pilietį. Dėl to sunku gyventi Lietuvoje, bėga žmonės, nes nežino, gal ir kaimynas prie tos komandos prisidėjęs. Žodžiu, tų suskilimų yra tiek daug, kad neįmanoma sukurti normalios pilietinės visuomenės. Ar teko girdėti, kad premjeras, toks geravalis žmogus atrodo, kalbėtų apie kokio nors žmogaus likimą? Negirdėjau nė vieno svarstymo. Kalba, kiek procentų bus BVP, kiek pakėlė minimalią algą.

Viskas taip ir sukasi. Koks rezultatas? Iš kur tas BVP produktas susidaro? Abstrakcijomis pažaidžia, ir visa politika. Traukia debatus nuo ryto iki vakaro, diskutuoja dėl tokių dalykų. O kaip žmogus jaučiasi? Kiek tokių žmonių, kurie čia, Lietuvoje, nereikalingi? Vieni išsilakstę ar išmirę, kiti išsižudę.

Visi mes politikų akyse esame runkeliai. Žinoma, visi žmonės tikisi, kad ateis protingesnių, ateis geresnių, ateis sąžiningesnių, bet...

Daugiau skaitykite čia.

Parengta pagal savaitraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“