Savi simboliai lietuviams tampa svetimi

Lietuvai ruošiantis pirmininkauti ES, prie daugelio ministerijų greta Trispalvės pradėta kelti ir Europos Sąjungos vėliava. Kitos valstybės vėliavos kabinimas šalia mūsų valstybinės beveik nesiskiria nuo sovietinių laikų, kai šalia raudonos baltos žalios kabėdavo raudona Tarybų Sąjungos vėliava su herbu. Praėjo 23 nepriklausomybės metai, ir procesas vėl pradeda kartotis - tik ženklai kiti, kitos vėliavos. Kodėl?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo etnologas Libertas KLIMKA, Nacionalinės premijos laureatas heraldikas Arvydas KAŽDAILIS ir Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Rolandas PAULAUSKAS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Ką apskritai mums reiškia simbolis, ką reiškia vėliava tautai? Pavyzdžiui, Norbertas Vėlius vėliavą įvardijo kaip vėlių visumą, vadinasi, vėliava, kurią mes turime ir kuri atėjusi iš amžių, - tai mūsų tradicijų tęstinumas, sąsajos su mūsų tautos šaknimis.

L.KLIMKA: Paminėjote profesorių Norbertą Vėlių. Tai ne tik jo išsakyta nuomonė, kai kuriuose istoriografiniuose šaltiniuose taip pat rašoma, kad vėliava yra susijusi su vėlėmis ir kad iškeldami savo kovines vėliavas kariai tarsi pasikviesdavo savo protėvius, kad šie įkvėptų jiems drąsos, energijos nugalėti priešą. Taigi vėliavos būdavo tarsi vėlių pulkai, einantys kartu su kariais į mūšį dėl Tėvynės laisvės.

Simboliai, aišku, yra labai svarbūs, tai kultūros ženklai, nešantys didžiulį prasminį krūvį. Mitologijoje manoma, kad simbolis, ženklas išreiškia visą sąvoką.

Labai paprastas pavyzdys yra mūsų velykiniai margučiai, kuriuose kartais matome pavaizduotą archajinį pasaulio modelį, kaip jį suvokė senovės žmogus. Dažnai velykiniai margučiai būna išpėduoti tarsi paukščio pėdelėmis - tai yra ženklas deivės Paukštės, kuri pavasarį siųsdavo paukščius į mūsų kraštą, išgelbėdavo žmones nuo bado. Žmonės pirmą margutį, pirmą kiaušinuką, rastą padėtą lizde ant ežero kranto, aukodavo deivei Paukštei, užrašydami jos adresą - tas adresas ir yra paukščio pėdelė. Tai vienas iš pavyzdžių, kaip iš mitologinės būtybės įvaizdžio atsiranda ženklas ir kaip tie ženklai paskui naudojami įvairiomis progomis, įsigali šventyklų liturgijose ir apskritai visoje kultūros erdvėje.

Taigi ženklai dažnai yra kilę iš totemizmo laikų, kai žmogus savęs neišskyrė iš gamtos ir laikydavo, kad genties, giminės ar šeimos pranokėjai yra mus supančios gamtos galingi žvėrys ar paukščiai. Taip iš tų ženklų atsirado labai svarbūs dalykai - tai giminių herbai, paskui net kraštų, šalių, valstybių, bajorų giminių herbai. Čia būtų galima daug kalbėti, bet aš tik noriu atkreipti dėmesį, kad ženklas yra labai svarbus visoje kultūros erdvėje.

G.JAKAVONIS: Teko skaityti, kad žvaigždė yra šėtono ženklas. Mes taip pat gyvenome imperijoje, kurios ženklas buvo raudona žvaigždė. Dabar Europos Sąjungos ar Jungtinių Amerikos Valstijų vėliavose vėl žvaigždės... Į Lietuvą besiveržiantys mūsų priešai labai dažnai savo totemuose naudojo erelio ženklą - kryžiuočiai veržėsi su juodu ereliu, lenkai - su baltu ereliu, dvigalvis Rusijos imperijos erelis. Kokių čia galima įžvelgti tendencijų?

A.KAŽDAILIS: Heraldika, ženklai - tai tikrai labai svarbūs asmens ar bendruomenės saviidentifikacijos dalykai. Istorijoje yra daugybė pavyzdžių, kai dėl vėliavos buvo net negailima gyvybės. Dabar apie žvaigždę ir erelį. Žvaigždė yra šviesos, idealo simbolis, o kaip kas ją naudojo - kitas klausimas. Galbūt vieni grobimo tikslais, kiti idealo tikslais. Erelį yra naudoję ir mūsų broliai prūsai. Rasta archeologinė medžiaga iš Kaupo vietovės, kur nerija įsilieja į Sembą (Mažosios Lietuvos žemė, kurią iš trijų pusių supa vandenys - red. past.), rodanti, kad ir ten karių velukuose (vėliavose - red. past.) būta erelio simbolio, tikriausiai perimto iš škotų. Negalima atmesti ir teiginio apie vėlių ar dievybių atspindį vėliavose. Būtent senojoje prūsų vėliavoje yra pavaizduoti Patrimpas, Perkūnas ir Vėlinas (Pikuolis). Mūsų heraldikos pradmenys glūdi skandinavų kraštuose, dar pagonybėje, bet kaip suformuota ženklų sistema, ypač klasikinės riterijos laikais, tai yra krikščioniškosios Europos produktas.

Heraldikos komisija prie valstybės prezidento vadovaujasi būtent tuo principu, kad mes esame sudėtinė Europos heraldikos dalis. Ši komisija dirba daugiau kaip 20 metų ir mes nesame atsilikę Europos kontekste. Mūsų heraldika yra pripažįstama, tai matyti net atsivertus Europos miestų heraldikos puslapius, tituliniame puikuojasi Zarasų herbas.

G.JAKAVONIS: Kokios pasaulio heraldikos, simbolių tendencijos?

R.PAULAUSKAS: Mes, galima sakyti, vaikštome tarp simbolių kaip minų lauke, kiekvienas simbolis tau simbolizuoja kažkokį prasmių lauką.

Prieš 50 ar 60 metų pasaulyje vyko simbolių karas, už kurio stovėjo labai gilūs visuomeniniai procesai. Turiu omenyje Maskvos simbolių šaltinį. Juk sutiksime, kad aną civilizaciją - Tarybų Sąjungą - sukūrė galingas simbolių ir prasmių laukas: ir herbas, ir ta pati raudona vėliava, ir galybė kitų dalykų. Pasaulinėje erdvėje konkuravo tuometinis Vašingtonas su savo simboliais (pvz., „Jingle Bells, Jingle Bells“ yra graži daina, daug kam simbolizuojanti Naujuosius metus ir Kalėdas, bet ji taip pat simbolizuoja ir tam tikrus kultūros žingsnius). Kažkur, sakykim, Afrikos ar Azijos erdvėje, šitie simboliai susidurdavo - vieni, einantys iš Maskvos, kiti, einantys iš Vašingtono. Ir šitą kovą Maskva pralaimėjo.

Pavyzdžiui, Maskvoje mauzoliejuje guli Leninas, simbolizuojantis aną epochą, o ant kitoje aikštės pusėje esančių buvusių KGB rūmų kabo užrašas „Coca-cola“. Tai rodo, kad šiandien Rusijos visuomenė nebeturi bendro prasmių lauko, jie yra sutrikę. Kitas pavyzdys - minint Kalašnikovo 80-mečio jubiliejų (jis sukūrė automatą) jam kaip sveikinimas nuskambėjo daina „Happy Birthday To You“. Žmonės, kurie dainavo, net nesuvokė, kad visiškai sujaukė prasmių lauką. Mano supratimu, susijaukus prasmių laukui neįmanoma kokia nors tolesnė tautos ir visuomenės būsena.

Kaip mes anais laikais kovojome prieš šitą Maskvos prasmių lauką? Būdami paaugliai piešdavome ant sienų Gedimino stulpus, tai buvo mūsų kovos išraiška. Jei kas nors nutrindavo, mes jiems svastiką užpaišydavom. Net kostiumas tam tikrais atvejais pavirsdavo simboliu ir tam tikru kovos įrankiu: Vasario 16-ąją mes, vyrukai, į mokyklą susitardavome ateiti su kostiumais ir su kaklaraiščiais. Direktorė kviečia mane pasiaiškinti, klausia, kodėl su kostiumu, aš atsakau, kad tai mokslo šventė, o visi, nors ir tyli, supranta, ką mes norime pasakyti.

Kodėl apie tai kalbu? Todėl, kad simboliai visada atspindi tą prasmių lauką, kuriame gyvena viena ar kita visuomenė, ir kad nykstantys simboliai yra simptomas, jog nyksta ir pati visuomenė.

G.JAKAVONIS: Pakalbėkime apie Lietuvos simbolius. Tarybiniais laikais senųjų miestelių heraldika buvo ypač draudžiama. Suprantama, nes vėliava yra ženklas, kuris mus visus suvienija nepriklausomai nuo socialinės padėties, nuo lyties. Dabar maži miesteliai, matydami, kad nyksta, ėmėsi atkurti istorinius herbus ar prašyti, kad jie būtų sukurti, nes jaučia esant reikalinga tai, kas juos vienytų.

L.KLIMKA: Tai vadinama lokaline tapatybe, o ženklas ją pabrėžia, įprasmina.

Kaip tik šiomis dienomis teko dalyvauti svarstymuose, kaip reikėtų suskirstyti Lietuvos teritoriją. Šiemet - tarmių metai, žmogus, atvažiavęs į kraštą, kuris vadinasi, pvz., Dzūkija ir turi gilias istorines šaknis, apie tai sužinotų. Tai galėtų būti informacinis stendas, kur parašyta, kuo Dzūkija skiriasi nuo visos kitos Lietuvos. Pradėtume tarsi nuo Lietuvos suskirstymo, bet jokiais būdais tas skirstymas nesupriešintų jos dalių, tiesiog būtų akcentuota, kokia įdomi yra Lietuva, tokioje mažoje teritorijoje išsaugojusi tiek daug tarmių ir kad tai mūsų kultūros išskirtinumas.

Atskiruose miesteliuose istorinė atmintis yra skirtinga ir ta lokalinė tapatybė išreiškiama ženklu. Štai čia ir pasitelkiama miestelių heraldika. Vėliavos labai papuošia miestelių šventes, jų heraldika labai gražiai nuskamba tradicinių švenčių fone. Taigi aš manau, kad kiekvienas miestelis turi turėti savą heraldiką.

Pažvelkime, kokie valstybės simboliai sostinėje. Įdomu, kad Aušros vartai išsaugojo (beje, mūsų restauratorių dėka) Vytį, kuris Renesanso laikais puošė vartus. Nuostabu, kad per sovietmetį jis nebuvo sunaikintas. Ant Petro Vileišio statyto tiltelio per Vilnią buvo skydai su Vyčiais, sovietmečiu buvo liepta juos nuimti ir sunaikinti, bet vėlgi atsirado keli žmonės, kurie juos išsaugojo. Dabar Vyčiai išlieti pagal tuos išlikusius pavyzdžius. Gražu, kad Valdovų rūmai pasipuošė mūsų kolegos Arvydo Každailio vėtrunge, ji labai tinka tiems rūmams. Ir viskas, daugiau valstybingumo simbolių sostinėje nematau.

Buvo kilusi mintis, ar nereikėtų atstatyti baltųjų stulpų. Vilnius turėjo savo vartus, jų istorija labai įdomi. Baltieji stulpai atsirado Vilniui išaugus miesto sienų ribas, per antrąjį plėtimosi etapą. Žinoma, baltieji stulpai buvo papuošti Vyčiais, ten vykdavo muitinės procedūros, stovėjo sargyba. J.Basanavičiaus gatvės gale - vieni stulpai, kiti Liepkalnyje, treti Antakalnio pusėje. Yra išlikusi ikonografija ir įdomiausia, kad baltieji stulpai, kurie stovėjo J.Basanavičiaus gatvės gale, buvo nugriauti tik pokario metais. Caro valdžia Vyčius, aišku, buvo nudaužiusi ir dvigalvius erelius vietoj jų užkabinusi, lenkai savo erelį pakabino. Bet kai Vilnius grįžo Lietuvai, tie ereliai buvo nuimti. Ir visi įvažiuodami (tai buvo pagrindinis kelias, jungiantis mus su Europa, paskui pereinantis į vieškelį, kuris vedė į Trakus, Kauną, Karaliaučių, Rygą) matydavo, kad įvažiuoja į Lietuvos sostinę.

Ne vienas meras yra pritaręs tai idėjai, bet piršto nepajudinęs, kad ta idėja būtų realizuota, nors plytų tiems baltiesiems stulpams ne tiek daug ir reikia.

G.JAKAVONIS: Ką būtų galima pasakyti apie tuos senuosius pirmapradžius Lietuvos valstybingumo simbolius. Paskutiniais sovietmečio metais teko būti Krokuvoje - ten Vyčio ženklų, Gediminaičių stulpų ir Vyčio kryžių mačiau net dešimtkart daugiau, negu buvo visoje Lietuvoje.

A.KAŽDAILIS: Iš tikrųjų Krokuvoje kur kas daugiau buvusios Lietuvos valstybės herbų nei Vilniuje.

Pavasarį važinėjau po Turkiją. Man neteko matyti vietos, kur nebūtų vienos ar kelių Turkijos vėliavų. Jų mačiau nuo 1:1,5 m dydžio iki 6:15 m - tarp pastatų, ant didžiojo Bosforo tilto, pamokos mokykloje prasideda ištraukų iš Kemalio Atatiurko skaitymu... Nesakau, kad viskas būtų priimtina Lietuvoje, bet valstybės ženklų pas mus tikrai naudojama mažokai, ne visada jie sulaukia deramos pagarbos.

Čia turbūt verta grįžti prie minties apie herbo nevienareikšmiškumą. Ant Vilnelės tilto virš raitelių yra imperijos karūna, Rusijos imperijos, Bizantijos Paleologų, vadinasi, čia irgi yra tam tikra dviprasmybė. Daugeliu atvejų caro laikais ir Vilniaus herbas buvo matomas kaip raitelis, tik jo skyde buvo ortodoksų kryžius. Istorija keičiasi, kartais ji būna dviveidė, bet nuo jos niekur nepabėgsi.

Šiuo metu mano žmona siuvinėja Valdovų rūmų Sosto salei Vazų laikų valstybės herbą - jame yra Švedijos heraldikos, Vazų heraldikos, Abiejų Tautų Respublikos heraldikos. Taigi herbas atspindi mūsų valstybės egzistavimo aplinkybes.

Mūsų valstybė heraldikos srityje yra nemažai pažengusi. Tarpukario Lietuvoje, kas yra ta heraldika, nedaug buvo žinoma, dėl tos priežasties tik kai kurie žmonės suprato heraldikos prasmių poveikį visuomenei arba ryšį su praeitimi, su valstybingumo paveldu. Gal todėl taip ilgai nebuvo įteisinta Didžiosios Kunigaikštystės valstybės vėliava.

Ilgą laiką važinėjant po Lietuvą ir rengiant parodas man būdavo sakoma, kad ji turėtų būti kaip valstybės vėliava, o pagrindinė ir svarbiausia nacionalinė galėtų likti trispalvė. Taip pat buvo sakoma: o kam reikia dar vienos vėliavos, turime vieną ir užtenka.

Dėkoju padėjusiems įgyvendinti šitą vėliavos idėją. Dabar raudona vėliava su Vyčiu įvardyta kaip istorinė valstybės vėliava, bet tai tik pusė tos reikšmės, kurią ji privalėtų turėti. Ji turėtų būti valstybės, kaip institucijos, vėliava, o demokratinės valstybės pagrindinė vėliava yra trispalvė. Bet kai trispalvė vadinama valstybės vėliava, išeina heraldikos nesusipratimas. Ji negali būti valstybės vėliava, ji nėra institucinė vėliava, nebent jos centre pavaizduotume bent jau Vyčio siluetą. Štai tokios yra dviprasmybės heraldikoje, deja, jų dar ir šiandien Lietuvoje yra.

G.JAKAVONIS: Kokie yra Lietuvos simboliai?

R.PAULAUSKAS: Pradėkime nuo paties seniausio simbolio, kuris yra randamas Lietuvos žemėje, - svastikos. Tai atskleidė archeologiniai tyrimai. Matyt, mūsų protėviams šitas ženklas kažką reiškė, matyt, tai buvo simbolis kažkokio prasmių lauko. Aišku, XX amžiaus įvykiai paliko dėmę ant šito simbolio ir mes jo nebenaudojame, bet tai, kad jis visą laiką yra naudojamas Indijos kultūroje ir kad jis yra pas mus, nori nenori, verčia manyti, kad galbūt praeityje tarp šitų dviejų, atrodytų, tolimų tautų būta bendro prasmių lauko. Bet šiandien mes nežinome, ką svastika reiškė mūsų protėviams.

Dabar apie Vytį, kurį šiandien mes naudojame. Pasakysiu turbūt mažai kam žinomą faktą, bet Aukščiausiojoje Taryboje, kai buvo keičiamas Vytis į dabartinį, į tą, kur žirgas yra susitraukęs, vyko didžiuliai ginčai ir balsavimas buvo apylygis. Aš, pavyzdžiui, buvau už tai, kad liktų Juozo Zikaro Vytis, šuoliuojantis žirgas, dinamiškas, energingas, besiveržiantis į priekį. Nedidele balsų persvara buvo nubalsuota už dabartinį variantą, o juk šitas susitraukęs mūsų žirgas atsirado po Liublino unijos, t.y. tada, kai Lietuvos valstybė pradėjo nykti, kai ji nebeteko suvereniteto, kai į šitą bendrą Lenkijos ir Lietuvos herbą dėl sparnus išplėtusio lenkų erelio nebetilpo mūsų žirgas. O jeigu prisiminsime Mindaugo, Vytauto laikus, visur vaizduojamas šuoliuojantis žirgas. Ne taip daug išlikę simbolių iš anos epochos ir jie visi yra įtraukti į vieną nedidelę knygutę. Pasižiūri ir matai, ką naudojo mūsų senieji protėviai, ir ką naudojo po Liublino unijos.

Tarp kitko, Aukščiausiojoje Taryboje iš pradžių buvo ir dabar yra išlikęs ant sienos didžiulis šuoliuojantis žirgas, ant kalbėtojo tribūnos irgi iš pradžių buvo tas pats simbolis, J.Zikaro Vytis. Sakykit ką norit, bet kai buvo pakabintas kitas, kažkas pasikeitė Aukščiausiojoje Taryboje, atsirado kita energetika. Tai yra neįrodomas dalykas, bet aš tai jaučiau. Kaip žinote, Aukščiausioji Taryba netrukus darbą ir baigė.

Eikime toliau. Rasos šventė. Visus kviečiu ir šiemet birželio 24 dieną į Kernavę. Pamatysite, kas ten vyksta, aš ten važiuoju 20 metų ir kiekvienais metais matau vis daugiau žmonių. Jų niekas nekviečia, žmonės atvyksta vedami kažkokio tai sielos šauksmo, ieškodami bendrų prasmių. Ten susiduria šiandien Lietuvoje esančios dvi grupės žmonių: vieni labiau orientuoti į praeitį, į tolimą praeitį, kiti orientuoti į krikščionišką kultūrą. Norit jūs to ar nenorit, bet Lietuvoje gyvena dvi grupės žmonių, vieni, kurie save identifikuoja su senąja Lietuvos kultūra, pačia seniausia, kiti - su krikščioniškąja. Nesakau, kas yra gerai, kas yra blogai, tik konstatuoju faktą, ir Rasos dieną jūs Kernavėje matysite tuos žmones, jų yra labai daug. Netgi anais laikais, pavyzdžiui, būdami paaugliai jautėme pareigą tą naktį uždegti laužą. Aš nežinau, kodėl tą dariau, bet jaučiau pareigą išeiti prie Nemuno ir uždegti laužą, nors manęs niekas to nei mokė, nei reikalavo.

Eikime prie vadinamųjų smetoninių laikų. Pažiūrėkite, kaip ana visuomenė išnaudojo Vytauto jubiliejų ir iš to padarė didelį simbolių ir prasmių lauką, kokio šiandien pasigendame Vilniuje. Tada pasinaudojant 1930 metais minimo Vytauto jubiliejaus proga buvo sukurtas prasmių laukas, atsirado tam tikri simboliai.

Šiandien minime 90 metų nuo Klaipėdos atgavimo. Ar mes ką nors ypatingai švenčiame? Atskiri žmonės - taip, bet valstybės lygiu ne. O juk turėtume, nes mes atgavome didelę dalį teritorijos ir trečią svarbiausią Lietuvos miestą. Lygiai kaip mes nenorėjom pastebėti fakto, kad tą patį Klaipėdos kraštą iš mūsų 1939 metais atėmė. Antrasis pasaulinis karas vieniems prasidėjo rugsėjo 1 dieną, kitiems birželio 22-ąją 1941 metais, o Lietuvai jis prasidėjo 1939 metų kovą, bet mes šiandien šito simbolio nenorime matyti, nes esame kitoje sąjungoje, kur pirmu smuiku griežia kaip tik anų, kurie atėmė Klaipėdą, anūkai.

Mano akimis žiūrint, šiandien Lietuvoje gyvena trys lietuvių grupės: aš juos vadinu tarybiniais lietuviais, pereinamaisiais lietuviais ir naujaisiais lietuviais. Jie turi visiškai kitą prasmių lauką. Ir šitie faktai, net ir dabar vykstantys ginčai, kad būtų nerodomas filmas „Likimo ironija, arba Po pirties“ per Lietuvos televizijos kanalus, kad nepirktume tarybinės dešros, rodo, kad tarybinį lietuvį, kuris atsimena ir gyveno anoje epochoje, šitie simboliai veikia, nes jeigu neveiktų, nebūtų ir ginčo.

Net prie šito stalo vieni iš mūsų sako „Tarybų Sąjunga“, o kiti - „Sovietų Sąjunga“. Ir tai yra ne šiaip sau, tai atspindi skirtingas prasmes. Aš nenoriu analizuoti kokias, tegul kiekvienas pats sau atsako į šitą klausimą. Jeigu jau verčiame į kitą kalbą, reikėtų sakyti „Sovietų Sojuzas“, tai būtų logiška, bet mes vieną žodį išverčiame, kito - ne. Kodėl? Todėl, kad šitas žodis „sovietai“ buvo anuometinės, iš Vašingtono einančios ideologijos tam tikras simbolis, nukreiptas prieš Maskvą. Kadangi mes šiandien jaučiamės esantys nugalėję aną, imame naudoti nugalėtojo simbolį ir sakome „Sovietų Sąjunga“. Bet ne visi. Pavyzdžiui, aš sakau „Tarybų Sąjunga“, nes aš gyvenau, gimiau Tarybų Sąjungoje.

Bet šalia mūsų gyvena dar ir kita grupė žmonių, kuri save ant sienų simbolizuoja užrašais „Solomonas“, „Kabriai“. Man jie nieko nereiškia, bet, matyt, kažkokiai grupei reiškia, per šituos ženklus ji atpažįsta saviškius.

Vienas iš svarbiausių simbolių yra kalba, jos vartojimas viešojoje erdvėje. Mane labai nustebino reikalavimas skiriant ministrus pabrėžtinai parodyti, kad jie moka anglų kalbą. Sakykit ką norit, bet tai irgi yra simbolis, pats tokio reikalavimo veiksmas irgi yra simbolis. Be abejo, gerai yra mokėti kalbas, bet ar mes galime įsivaizduoti, kad Prancūzijos prezidentas Fransua Olandas (Francois Hollande), skirdamas ministrą, viešai reikalautų, kad jis pakalbėtų angliškai? Jūs galite tai įsivaizduoti? Manau, kad ne. O ką tada mes simbolizuojame reikalaudami iš ministrų tokia šiurkščia forma? Juk tai buvo galima padaryti tyliai, bet kai tai demonstruojama, tai simbolizuoja, kad mes paprasčiausiai nebegerbiame savo kalbos. Tai yra simbolis, kad nyksta ir tam tikros mūsų bendros prasmės, kurios paskui atsiliepia gyvenimo kokybei. Atrodo, kad tai tolimi dalykai, bet viskas turi pasekmes.

G.JAKAVONIS: Minint Sausio 13-ąją žemaičių vyskupas Jonas Boruta kalbėjo apie tautos vienybę. Bet vienybė visada yra vardan ko. Mes buvome susivieniję Sausio 13-ąją, o šiandien, be to, ką mes turime - savo valstybę, savo simbolius, - yra grupė žmonių, kurių matymai ir vertybės yra skirtingi, kurie eina link Vakarų, kurie labai nori pardavinėti Lietuvos žemę užsieniečiams. Įsivaizduoju, kad jiems simbolis yra Europos Sąjungos vėliava. Kaip aš galiu būti vieningas su tuo, kurio vertybių skalė taip skiriasi nuo manosios?

L.KLIMKA: Tikrai labai sudėtinga būtų paaiškinti. Demokratinėje valstybėje mes kiekvienas galime turėti savo nuomonę labai įvairiais klausimais.

R.PAULAUSKAS: Man labai keistai skamba, kai sakoma, kad visi turime teisę į savo nuomonę, bet ar turi teisę matematikas į nuomonę, kad dukart du yra trys su puse?

L.KLIMKA: Yra teisybės dalykai, galų gale yra vertybių sistema ir ar mes ją pripažįstam. Ar, sakykim, meilė Tėvynei yra vertybė, ar tautiškumas yra vertybė, ar lietuvybė - šį žodį mes vis rečiau girdime - yra vertybė. Aš stebėdamas tuos procesus atkreipiau dėmesį, kad tų žodžių, kuriuos aš išvardijau, buvo vengiama, kai mes ruošėmės stoti į Europos Sąjungą. Kai kuriose Europos kalbose nacionalizmas painiojamas su nacizmu, painiojamos nacionalizmo ir nacionalumo sąvokos, nedaroma skirtumo tarp jų, todėl buvo vengiama kalbėti apie mūsų etninę kultūrą, pavyzdžiui, apie mūsų savimonę.

Pasirodo, tos visos baimės visiškai be pagrindo. Vienoje Europarlamento organizuotoje diskusijoje buvo labai aiškiai pasakyta, kad tautiniai dalykai yra kiekvienos valstybės reikalas. Mes galime pirmiausia mokyklose diegti tautiškumą, nes, mano giliu įsitikinimu, tik iš jo išauga pilietiškumas ir patriotizmas. Pasaulyje nacionalumo procesai tik stiprėja, netgi Europos Sąjungoje: Ispanija su Katalonija suskils? Suskils. Škotija? Viskas turi nacionalinį pagrindą, tad kai kurie mūsų filosofai kalbėdami, kad nacionalinių valstybių laikai praėjo, yra absoliučiai neteisūs.

Nacionalinė valstybė yra vertybė, nes būtent ji konsoliduoja visuomenę. Aišku, yra žmonių, kurie biznį, savo reikalus iškelia aukščiau, išveža savo pelną į užsienį, jeigu ten nors truputį didesnės mokestinės lengvatos, ir Lietuvos žemę galėtų parduoti, nors visuose enciklopedijų apibrėžimuose yra parašyta, kas sudaro tautą. Tauta - tai ne tik kalba, ne tik kultūra, ne tik istorinė atmintis, bet ir teritorija, tai yra žemė, šventa žemė su visais jos turtais. Mūsų žemė gal mažai tų turtų turi, bet čia nėra nei cunamių, nei drebėjimų, nei kitokių klimato kataklizmų ir pavojingų gyvybei gyvių, tai nuostabi žemė, vienintelė tokia Pažadėtoji lietuvių tautai. Taigi šituos dalykus mes turime stengtis išlaikyti.

Aš kreipiuosi į Švietimo ir mokslo ministeriją dėl per mažai puoselėjamo tautiškumo jos kuruojamuose dalykuose. Net mano studentai ne visi Lietuvos himną moka sugiedoti gaudami diplomus, o jį turėtų išmokti vos ne vaikų darželyje. Tai vėlgi vienas iš ženklų, iš simbolių.

G.JAKAVONIS: Niekaip neįgyvendinu svajonės prie savo namų pastatyti trijų stulpų, kad ant vieno kabėtų trispalvė, ant kito raudonas Vytis, ant trečio - Dzūkijos vėliava. Tik kažkodėl Europos Sąjungos vėliavos noro kelti neturiu.

A.KAŽDAILIS: Ar galėjo būti Lietuvos pasirinkimas kitoks - politinis klausimas. Manau, kad ne, tai yra politinė realija ir su ja reikia skaitytis. Mes esame sudėtinė dalis didelės valstybės, kuri užtikrina mūsų saugumą ir vientisumą, netgi apsaugo nuo kai kurių įtakų, todėl nevertinti šito dalyko aš negaliu.

L.KLIMKA: Aš tiktai vienu aspektu pateisinčiau Europos Sąjungos vėliavos naudojimą mūsų teritorijoje - kaip dėkingumo ženklą prie tų objektų, prie kurių prisidėjo Europos Sąjunga. Tai ir atnaujinti keliai, pastatyti turistiniai objektai. Tai suprasčiau kaip dėkingumą už paramą.

R.PAULAUSKAS: Mano akimis žiūrint, mes išgyvename katastrofišką tautos būsenos laikotarpį. Pirma, mes turėtume atsakyti, ar mums svarbi ta tauta, ar mes labiau save suvokiame kaip „mes“, ar kaip „aš“ ir tų daugybę „aš“ rinkinį. Nuo atsakymo į klausimą priklausys visi kiti atsakymai. Tik atsakęs į klausimą, tu pirma lietuvis ar pirma europietis, tu pirma lietuvis ar pirma krikščionis, pirma lietuvis ar pirma liberalas, socialdemokratas ir t.t., suprasi, ar tu pretenduoji į tą „mes“ lauką, ar esi tik vienas iš daugelio individų. Šnekame apie išsivaikščiojančią tautą, o šiandien ji išsivaikšto - ji išveža savo būsimus vaikus, ji kuria prarają tarp anūkų, kurie gyvens Europoje, ir senelių, kurie lieka čia. Mes gyvename klaikų laikotarpį, tik mes nematome, nes jis vyksta lėtai ir viso šito nesijaučia. Atrodytų, nieko baisesnio būti negali, bet yra dar baisesnis reiškinys, nes ta išsivaikščiojanti tauta gali dar grįžti, mes patys čia likę galime pagausinti savo tautą, bet jeigu neliks bendro prasmių lauko, kur grįš tas mūsų pabėgėlis? Jam nebebus kur grįžti ir nebus reikalo, nes tos pačios prasmės bus Airijoje, Norvegijoje, Lietuvoje, tie patys simboliai, kam jam bevažiuoti atgal?

Jeigu mūsų visuomenė priims be jokio pasipriešinimo šitą „Snoro“ kioskelių atsiradimą visoje Lietuvoje su užrašais „Pay Post“, vadinasi, prasmių laukas jau yra išnykęs tiek, kad mes patys esame nebesvarbūs, ir mūsų išvykusiems tautiečiams nebus kur grįžti, nes „Pay Post“ jie ras bet kur kitur.

Ar galite įsivaizduoti, kad valstybinė įstaiga Lietuvos paštas nuperka kelis šimtus šitų kioskelių ir pakabina užrašą, kurio nesupranta dalis Lietuvos gyventojų? Jau nekalbu apie tokius užrašus kaip „Drive Inn“. Bet šitie „Pay Post“, jeigu mes tai „suvalgysim“, tada nekalbėkime apie jokią tautą, apie kalbą ir apie savigarbą, tada mes jos neturime.