1 nuotr.Auštant pirmadieniui tapo aišku, kad daugiausiai balsų Seimo rinkimuose gavo Lietuvos socialdemokratų, Darbo bei „Tvarkos ir teisingumo“ partijos. Jų lyderiai jau sutarė formuoti valdančiąją koaliciją. Vakar vidudienį naujienų agentūroje ELTA prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo partijų atstovai dalijosi karščiausiais rinkimų įspūdžiais.
Mūsų svečiai: Algirdas BUTKEVIČIUS (Socialdemokratų partija), Jurgis RAZMA (Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai), Eligijus MASIULIS (Lietuvos Respublikos liberalų sąjūdis), Neringa VENCKIENĖ („Drąsos kelio“ partija) ir Jaroslavas NARKEVIČIUS (Lietuvos lenkų rinkimų akcija), Viktoras USPASKICHAS (Darbo partija). Diskusiją veda žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.
G.JAKAVONIS: Provokuojantis klausimas: ar galima laikyti rinkimus laimėjusia partija tą, kuri pelno tiktai 20 proc. visų į rinkimus atėjusių žmonių balsų? Taigi iš esmės laimėjusiais pasitiki tik 10 proc. Lietuvos žmonių.
A.BUTKEVIČIUS: Čia kaip sporte - yra komandinės sporto šakos. Kalbant rimtai, visuomenė renka, balsuoja, ir jeigu pagal įstatymą rinkimai įvyko, tai reikia gerbti visuomenės nuomonę. Nemanau, kad balsuoti atėjo mažai žmonių. Štai pirmajame ture dalyvavusių buvo daugiau nei 50 proc. O 60 proc., gal daugiau, buvo kokiais 1992 metais.
Manau, kad mes, kaip valstybė, turime pripažinti, jog rinkimai vyko demokratiškai. Aišku, nusiskundimų buvo. Aš niekada netaikau šitos aritmetikos, nes čia galima išvedžioti įvairiausių teorijų. O aš, kaip buvęs neblogas matematikas, galėčiau paklausti: ar mes norime įstatymu numatyti kokį nors privalomą rinkėjų procentą? Ne, tai yra žmonių pasirinkimas, ar jiems eiti į rinkimus, ar ne. Jeigu žmonių nuomonė tokia, jos ignoruoti nereikia.
G.JAKAVONIS: Kartu su rinkimais vyko ir referendumas. Jame žmonės nepritarė atominės elektrinės statyboms. Vis dėlto buvo ir jūsų lyderių, gerbiamas Jurgi, išvedžiojimų, kad tas referendumas yra patariamasis. Nieko panašaus. Užtat kai kalbame apie rinkimų rezultatus, reikėjo kitokio matematiko.
J.RAZMA: Tai skirtingi procesai - referendumas, kuris yra patariamasis, ir rinkimai, per kuriuos žmonės jau tiesiogiai rodo galutinį savo sprendimą, o ne kokį patarimą. Tai yra objektyvus skirtumas.
Dėl rinkimų - iš tiesų absoliučių nugalėtojų čia nėra. Matyt, esant dabartinei politinei Lietuvos sistemai ir tokiam partijų išsidėstymui, negalima ir tikėtis, kad kuri nors viena partija gautų absoliučią daugumą.
Mes santūriai turime pasidžiaugti, kad išvengėme jau ne vieno apžvalgininko ir nuomonės tyrėjo mums numatyto pralaimėjimo, nes 33 mandatai - tai yra neblogai.
G.JAKAVONIS: Kaip pakomentuotumėte, kad iš esmės labai nedidelis procentas žmonių formuoja Vyriausybę?
E.MASIULIS: Lazda turi du galus. Viena vertus, politikoje kompromisai yra geras dalykas. Tai rodo aukštesnę politikos kultūrą. Kita vertus, pripažinkime, toks yra demokratijos rezultatas.
Šiuo atveju aš nekvestionuoju rezultatų, nes kiekvienas Lietuvos pilietis turi teisę ateiti į rinkimus. Nemaža dalis nepasinaudojo šita teise. Jie neturi jokios teisės smerkti ir kaltinti žmonių, kurie atėjo į rinkimus ir pasirinko vieną ar kitą politinę partiją. Taigi rinkimai yra įvykę.
Tenka apgailestauti dėl konkrečių balsų pirkimo atvejų. Bet kokiu atveju mes šiandien turime rezultatus. Mes turime gerbti tos aktyviosios visuomenės dalies nuomonę, nes ji atėjo į rinkimus ir pareiškė savo valią.
Dėl to, gerai ar negerai, kai ne viena partija, o mažiausiai dvi trys ar net keturios formuoja valdančiąją koaliciją. Be abejonės, tokioje koalicijoje nė viena partija negalės visiškai įgyvendinti rinkėjams duotų įsipareigojimų.
Kita vertus, demokratinėje valstybėje kelių politinių partijų ir opozicijos buvimas yra pagrindinis garantas, kad niekas neuzurpuos veiklos ir neprimetinės savo nuomonės.
G.JAKAVONIS: Pusė Lietuvos rinkėjų neatėjo balsuoti. Gal tai žmonės, kurie nežino, neapsisprendė. Kita vertus, gal tai sąžiningi žmonės, kurie nežino, už ką balsuoti, todėl ir neina?
N.VENCKIENĖ: Aš irgi manau, kad žmonių išreikštą valią reikia gerbti. Kas atėjo, tie ir balsavo, kas neatėjo, tai jų balsas ir liko anapus.
Kad ir kaip ten būtų, mūsų partija yra nauja, sukurta sausio mėnesį, gavo 110 tūkstančių Lietuvos žmonių balsų. Ačiū tiems, kurie išreiškė pasitikėjimą mumis. Ir tapome parlamentine partija.
G.JAKAVONIS: Lietuvos lenkų rinkimų akcija pirmą kartą Lietuvos istorijoje peržengė 5 proc. barjerą. Kokios yra, Jaroslavai, to priežastys?
J.NARKEVIČIUS: Tie, kurie neatėjo dalyvauti, pareiškė savo nuomonę. Jų pareikšta nuomonė - tai būtent nedalyvauti ir patikėti balsavimą kitai visuomenės daliai. Kiek yra išrinktų, tai yra visuomenės daugumos nuomonė.
O mūsų sėkmės paslaptis - tai darbas. Iš tiesų turime geresnį rezultatą - nuo 3 Seimo narių iki 8. Tai mūsų sisteminis darbas, kurio tikslas yra žmogus. Jau savivaldos rinkimuose gerinome rezultatą. Ir žmonės mato, kad Lietuvos lenkų rinkimų akcijai priklausantys asmenys dirba dorai, sąžiningai, sistemingai daro daug gerų darbų.
G.JAKAVONIS: Užduosiu tą patį klausimą Viktorui: ar galima nugalėtoja laikyti partiją, kuri pelno 20 proc. į rinkimus atėjusių žmonių balsų?
V.USPASKICHAS: Nuo tada, ką mes vakar susitarėme, jokių naujų aplinkybių neatsirado. Visa tai, kas pasakyta šiandien, žinoma, buvo ir vakar. Aš laikysiuosi tos pačios nuomonės, kad yra koalicija. Kaip bus toliau, sunku pasakyti. Reikia atsižvelgti į prezidentės nuomonę. Politika - tai kompromisų menas.
Galvoju, kad vienas žmogus vis tiek turės derintis prie 80 žmonių - Seimo žmonių, kad būtų rastas bendras tikslas.
Vis dėlto, manau, prezidentė įsiklausys į tai, ką nori daryti iš trijų partijų suformuota dauguma, kokia yra programa, kokie numatyti veiksmai. Tikiuosi, kad mūsų programa bus geresnė, nei buvo šios Vyriausybės. Gal ir prezidentei patiks.
G.JAKAVONIS: Prezidentė kaip ir simpatizuoja jūsų, Jurgi, atstovaujamai politinei jėgai. Kaip vertintumėte pastarųjų dviejų savaičių prezidentės veiksmus, kad ji anuliuos rezultatus, kad ne tie laimėjo? Ar tai normalu, korektiška?
J.RAZMA: Aš tikrai neinterpretuočiau prezidentės žodžių kaip kokios nors simpatijų mums išraiškos. Prezidentė reaguoja į konkrečius faktus, reaguoja principingai. Ji visada į pažeidimus reaguoja principingai - ar tai būtų rinkimų pažeidimai, ar apskritai kokie teisėsaugos dalykai.
Manau, kokio kito abejingo reagavimo niekada nepastebėjome, tai nereikėtų čia tendencingai interpretuoti.
O šiandienos pareiškimas, manau, pirmiausia yra klausimas socialdemokratams: kiek jie laikosi tų vertybių, kurias akcentavo prezidentė? Manau, čia klausimas ne mums, o būtent socialdemokratams. Visuomenė turbūt laukia socialdemokratų atsakymo.
V.USPASKICHAS: Norėjau reaguoti į J.Razmos komentarą. Ar A.Valinsko grupuotė buvo tinkamesnė už Darbo partiją? Pasižiūrėkite į jų rinkimų kampaniją. Nustatyta, kad buvo klastojami rinkimų parašai. Pasižiūrėkite teistumą, daugybę kitų pažeidimų. Ar tai suderinama su Konservatorių partijos moralinėmis vertybėmis?
Turbūt labai svarbu didžiulė moralė. O politinė prostitucija jums irgi labai gerai pritaikyta. Manau, pagrindinė politikoje vertybė yra neleisti į politinę padangę politinės prostitucijos. O jūs skatinate. Jūs taikote dvejopus standartus. Tai pagrindinis dalykas.
Ateina žmogus su viena partija, gauna mandatą, paskui išduoda ir išeina į kitą. Ar jūs tai toleruojate? Ir dar kalbate apie kažkokias moralines vertybes. Patylėkite, gerbiamieji. Ne jums apie tai kalbėti.
J.RAZMA: Matau, kad ponas V.Uspaskichas dabar niršta, sulaukęs tų prezidentės žodžių, tai labai plačiai ir nekomentuosiu. A.Valinskas, matyt, yra jo geresnis draugas nei mūsų.
V.USPASKICHAS: Jūsų gi buvo koalicijoje.
J.RAZMA: Nuo kada - paties asmeninis draugas. Čia, matyt, ilgesnė istorija.
V.USPASKICHAS: Taip, aš neatsižegnoju. Galima sakyti, mes labai geri pažįstami.
J.RAZMA: Į tuos dalykus nėra pagrindo grįžti. Reikia žiūrėti į ateitį, eiti link aukštesnių politikos standartų. Galiu sutikti, kad, sprendžiant koalicijos klausimus, praeityje yra buvę ir ne pačių geriausių momentų. Bet mes visi norime matyti bet kokį ėjimą į priekį, į aukštesnę kokybę.
V.USPASKICHAS: Triušis turi būti Darbo partija.
J.RAZMA: Nusiraminkite, jūs labai emociškai vertinate. Mes kol kas nieko apskritai nedarome. Mes ramiai laukiame ir žiūrime, ar bus kokių pakvietimų, ar ne.
G.JAKAVONIS: Eligijau, su jumis turbūt esame pažįstami nuo 1998 metų, dalyvavę įvairiausiuose tiek savivaldos, tiek Seimo rinkimuose. Ar pamenate kokius nors rinkimus, kuriuose nėra buvę pažeidimų?
E.MASIULIS: Ne, turbūt tokių nėra buvę. Bet šiuo atveju, jei lygintume rinkimų pažeidimus, jų pobūdį, sakyčiau, yra tam tikras skirtumas nuo ankstesnių rinkimų.
Anksčiau mes matydavome kokius pavienius pažeidimus vienoje ar kitoje rinkimų apygardoje. Nesusipratėliai, sąmoningai ar ne, pažeisdami įstatymus mėgindavo nupirkti vieną ar kitą balsą.
Labai svarbu, kad teisėsaugos tyrimas labai greitai būtų atliktas iki galo. Yra nustatyti tam tikri faktai, kad buvo sistemingai perkami balsai kalėjimų sistemoje.
Jeigu tai pasitvirtins, tai čia jau kur kas didesnis pavojus, kad buvo iškraipoma rinkėjų valia. Iki tol mes susidurdavome daugiau su pavieniais balsų pirkimo atvejais.
G.JAKAVONIS: Esu iš Dzūkijos. Pas mus Alytuje yra kalėjimas. Ir per kiekvienus rinkimus girdžiu tuos pačius gandus dėl kalinių balsavimo.
E.MASIULIS: Anksčiau galbūt tai buvo gandai. Bet šiuo atveju yra ir filmuotos tam tikros medžiagos. Nustatyti konkretūs asmenys, kurie dalyvavo organizuojant šitą sistemą. Tai šiuo atveju tikrai yra nepalyginti daugiau argumentų, daugiau faktų surinkta nei anksčiau.
V.USPASKICHAS: Teisingai sakote, reikia sulaukti teisėsaugos institucijos verdikto. Jeigu ta teisėsaugos institucija taip pat politikuos, kaip su Darbo partijos byla. Tai viena.
Kitas dalykas, kad tuose įrašuose matyti, kaip provokuojama, siūloma parduoti balsus, o ne prašoma nupirkti.
Tai skirtingi dalykai. Reikia išsiaiškinti iki galo, kas gi iš tikrųjų įvyko.
G.JAKAVONIS: Kalbame apie nedidelį rinkėjų aktyvumą, ir kartkartėmis pasigirsta kalbų, kad galbūt reikėtų įvesti privalomą balsavimą. Kaip vertintumėte tokius siūlymus?
A.BUTKEVIČIUS: Vargu ar Lietuvoje tai būtų įmanoma padaryti, nes visuomenė sureaguotų labai neigiamai. Manau, kad geri, rimti darbai turėtų skatinti visuomenę ateiti į rinkimus ir aktyviau dalyvauti.
Buvo kalbama apie balsų pirkimo atvejus. Bet yra ir paslėptas reklamų finansavimas. Jeigu pasitvirtins tie skaičiai, kuriuos mes turime, kiek ministerijos išleido Europos Sąjungos lėšų viešinimui, tai yra labai daug.
Nenoriu čia viešai sakyti, kokiose srityse buvo mokami pinigai. Kada viešinimui leidi europinius, biudžetinius pinigus, turi konkrečiai patvirtinti programą. Aš tų programų tikrai nemačiau, o sumos yra didelės. Ir čia ne pavieniai pirkimai. Čia yra masinis pirkimas tų partijų, kurios yra valdžioje.
Manau, bus atliktas auditas, nesvarbu, kokioje būsime pozicijoje. Kitą kartą už europinius ir Lietuvos mokesčių mokėtojų pinigus reikia atsiskaityti, koks buvo pasiektas rezultatas. Tai, manau, dar bus ne viena baudžiamoji byla.
V.USPASKICHAS: Jeigu įvestume privalomą balsavimą, reikėtų skirti labai daug lėšų, dėmesio, energijos, laiko tam, kad lavintume žmones, kad jie turėtų atlikti pilietinę pareigą. Jie irgi atsakingi už valstybę, nes naudojasi valstybės paslaugomis, socialinėmis garantijomis, tai ir švietimo, sveikatos, krašto apsaugos sistema.
Nueiti balsuoti kartą per ketverius metus, manau, turėtų būti pareiga. Kaip tai pasiekti? Per lavinimą, per privalomus rinkimus, aš nežinau. Bet kad tai turime pasiekti, tai be abejo.
G.JAKAVONIS: Lietuvos lenkų rinkimų akcijos rinkėjai kažkaip labai drausmingai balsuoja. Bet kuriai kitai partijai sunkiai sekasi Vilniaus, Šalčininkų rajonuose, ir savivaldos rinkimuose po vieną kitą balsą gauna. Kaip jums tai pavyksta?
J.NARKEVIČIUS: Mes norėtume, kad aktyvumas būtų didesnis, bet jis buvo toks, koks buvo. Rezervų dar yra. Aišku, reikia dirbti su žmonėmis, skatinti jų sąmoningą pasirinkimą.
Jeigu kalbame apie pareigą, kitados buvo tokia frazė - „garbinga pareiga“. Galbūt tai dabar grįžta. Priverstinai mes nieko nepasieksime. Žmonės galės ateiti priverstinai, bet kokią jie pareikš savo nuomonę? Ar tai bus protesto, ar sąmoninga nuomonė?
Mūsų visuomenė labai priešinasi priverstiniams veiksmams. Be abejo, reikia skirti daugiau dėmesio sąmoningumui, patriotiškumui, pilietiškumui mokyklose ir bendruomenėse.
Bet faktas, kad žmonės turėtų matyti perspektyvą. Dabar daug žmonių nemato prasmės. Rinkimai keičia rinkimus, bet situacija negerėja.
Balsų pirkimo atvejų buvo ir anksčiau, tik jie galbūt nebuvo pastebėti. Nemanau, kad kas nors pasikeitė šioje situacijoje. Kodėl prieš pirmąjį turą nebuvo galima suorganizuoti to, kas buvo suorganizuota antrajame ture? Lyg niekas nežinojo, kad gali būti vykdomi tokie veiksmai. Nebuvo suderintas bendradarbiavimas tarp visų institucijų.
Ar verta jėga priversti bendruomenės narius eiti į rinkimus? Manau, kad ne. Reikia ugdyti sąmoningumą ir norą aktyviai reikšti savo nuomonę.
V.USPASKICHAS: Mes viską Lietuvoje padarėme, kad apie rinkimus visuomenė mažiau žinotų. Pas mus rinkimai iš esmės yra laidotuvės, vienos valdžios atėjimas vietoj kitos. Kodėl nepadaryti kaip Amerikoje, kur rinkimai yra kaip šventė žmonėms? O mes darome, kad žmonės kuo labiau bijotų eiti į rinkimus.
J.NARKEVIČIUS: Apie Seimo rinkimus, Seimo narius nieko gero nebuvo išgirsta. Taip, buvo ir tokių, kurie turėjo neigiamą reputaciją, bet buvo ir gerai, sąžiningai dirbančių žmonių, tik apie juos nebuvo kalbėta. Visuomenėje vyravo nuomonė, kad Seime vien vagys, sukčiai, amoralūs žmonės.
G.JAKAVONIS: Neringa, ar jūs nepabijojote, kad jums atėjus gali baigtis panašiai kaip su A.Valinsko projektu? Yra toks palyginimas, ne mano asmeniškai.
N.VENCKIENĖ: Manyčiau, tikrai negalima lyginti mūsų. A.Valinsko partija susikūrė kabinetuose, o mes atėjome visiškai dėl kitų priežasčių. Už mus balsavo tie žmonės, kuriems neteisinga prokuratūros, teismų sistema yra pabodusi.
Dėl klastojimo atvejų per rinkimus. Manau, reikėtų kalbėti apie klastojimą ne tik kalėjimuose, bet ir ambasadose, apie balsavimą paštu, išankstinį balsavimą. Užfiksuota begalė pažeidimų.
Žmonės nėra aktyvūs, nes metų metais nesikeičia politinė sistema.
G.JAKAVONIS: Kaip supratau, mestas akmuo sisteminėms partijoms, A.Butkevičiui ir J.Razmai, kad sisteminių partijų krizė lėmė Neringos vietinės jėgos atsiradimą?
A.BUTKEVIČIUS: Kuo stipresnės, gausesnės bus sisteminės partijos, tuo stipresni bus demokratijos pamatai. Jeigu mes neturėsime stiprių, didelių tradicinių partijų, kalbėti apie stiprią demokratinę valstybę būtų beprasmiška.
Dėl Neringos partijos atėjimo. Žmonės pamatė, kas darosi teisėsaugos sistemoje. Be geresnio gyvenimo, žmonės nori daugiau teisingumo ir padorumo, kad būtų aiškus tas teisėsaugos institucijų darbas, kad būtų operatyviai atliekami tyrimai, kad paskui būtų galima galutinius rezultatus pateikti visuomenei.
Šitoje sistemoje tikrai vyksta didžiulė pertvarka. Aš, kaip partijos pirmininkas, galiu drąsiai tai teigti. Yra nemažai ir mano, kaip Seimo nario, kaip politiko, parašytų kreipimųsi į ne vieną teisėsaugos instituciją. Ir jie yra vilkinami. Vieni vilkinami dėl to, kad Seimo rinkimai artėjo.
Galiu drąsiai teigti, kad teisėsaugos institucijose yra ir padorių, sąžiningų žmonių. Kai kas gal nepagalvoja, kad mes su jais ir pabendraujame. Jie juk patys bijo viešumo, bet jie pasako: „Mes dabar į tavo tą kreipimąsi atsakysime neigiamai, bet žinome, kad tu vis tiek paskui kreipsiesi dar sykį. Mes jau tą anksčiau priimtą savo sprendimą panaikinsime ir vėl pratęsime tyrimą, dėl to, kad tyrimas yra atliekamas pusę metų“. Tai aš manau, kad tai buvo jos sėkmės kelias einant į Seimą.
G.JAKAVONIS: Dėl sisteminių partijų krizės. Visus tuos dvidešimt kelerius metus mes matėme tiktai vieną kryptį – Vakarus. Ar dėl to ir neina dabar balsuoti pusė žmonių?
J.RAZMA: Jeigu jau žmonės būtų taip nusivylę sisteminėmis partijomis, žiūrėtų į naujų partijų pasiūlą. Ta pasiūla šį kartą išties buvo labai didelė - partijos įdomiais, gundančiais pavadinimais.
Tai, matyt, nėra pagrindinė priežastis, nors aš sutinku, kad sisteminėms partijoms yra daug erdvės tobulėti ir mes turime sau kelti tikrai aukštesnius reikalavimus.
Dėl privalomo balsavimo - reikėtų numatyti papildomą langelį, kur žmogus galėtų pažymėti, kad jis protestuoja, nedalyvauja balsavime. Tokiu atveju asmuo, tiesiogiai atėjęs į rinkimus, tokią savo poziciją galėtų formaliai ir tvarkingai išreikšti.
Dabar biuletenių yra visaip sugadinama, ir tai yra netvarkinga. Mes nežinome, kiek jų sugadinama dėl tam tikro nežinojimo ar nesusigaudymo.
G.JAKAVONIS: Tai kur šiame Seime save matote - pozicijoje ar opozicijoje?
J.RAZMA: Na, laikas parodys. Mes esame pasiryžę tiek tokiam, tiek tokiam būviui, tad, kaip minėjau, dabar daug kas priklauso nuo socialdemokratų apsisprendimo, kaip jie reaguos į prezidentės žodžius. Tik viena esame sutarę su Liberalų sąjūdžiu, kad stengsimės laikytis vieningos pozicijos, kad ir kokių čia galimybių matytume, ir tiesiog dabar ramiai laukiame, ar bus kokių kvietimų. Jeigu jų bus, žinoma, kalbėsimės, bet dabar nėra tokia situacija, kad mes turėtume galimybę rodyti kokią nors iniciatyvą.
N.VENCKIENĖ: Kad ir kaip būtų, mes tapome parlamentine partija ir tai iš esmės padarėme per du mėnesius be jokių finansinių išteklių, be jokių valstybės biudžeto lėšų. Nežinau, bet tikriausiai mes būsime opozicijoje.
J.NARKEVIČIUS: Aš manau, pirmą kartą patekusiems į Seimą gal ir iš tiesų būtų gerai pasimokyti būnant opozicijoje, išmokti to praktinio amato. Tačiau, be abejo, kiekviena partija, norinti realizuoti savo programą, turi turėti valdymo mechanizmus, tai galima realizuoti būnant valdančiojoje koalicijoje.
Mes irgi esame pasiruošę bendram valdymui, jei mūsų paslaugos reikės. Tie, kurie jau sutarė, toliau dėlioja savo programines nuostatas, ir jeigu bus matoma, kad mūsų kokybinis įnašas bus reikalingas, be abejo, aptarinėsime programines nuostatas.
Parengta pagal dienraštį "Respublika"
