5 nuotr.Kas yra vertybiniai popieriai, kas yra privatūs pensijų fondai? Ar galima iš jų uždirbti? Galima, jei esi biržos makleris, kuris, būdamas savo srities specialistas, uždirba net per akcijų kritimus. Bet ar reikia į tokius dalykus veltis eiliniam gatvės žmogui, kuris, nesuprasdamas kuo rizikuoja, perka vertybinius popierius. Gal geriau pinigus investuoti į gamybą, kuri kuria konkretų gaminį, produktą. Apie tai diskutuota „Žalgirio“ apskritojo stalo diskusijoje.
ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskusijoje dalyvauja Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Rolandas PAULAUSKAS, asociacijos „Už sąžiningą bankininkystę“ vadovas Kęstutis KUPŠYS, Investuotojų asociacijos valdybos narys Vaidotas RŪKAS, kredito unijos „Vilniaus taupomoji kasa“ finansų analitikas Stasys JAKELIŪNAS. Diskusiją veda žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.
G.JAKAVONIS: Ką turi žinoti paprastas žmogus iš gatvės, sugalvojęs pirkti vertybinius popierius ar dalyvauti privačiuose pensijų fonduose?
S.JAKELIŪNAS: Paprastas žmogus iš gatvės niekada nesužinos tiek, kiek žino tie, kurie kuria vertybinius popierius. Patys vertybiniai popieriai nėra nieko blogo. Problema ta, kad jų yra tiek daug, kai kurie jų tokie sudėtingi, ir tai yra rizikinga sistema, kuri menkai prižiūrima valstybinių institucijų ir centrinių bankų.
Geriau jau neinvestuoti daug pinigų į vertybinius popierius, ypač jeigu nėra laisvų pinigų. Ir jokiu būdu nerekomenduotina paprastam žmogui iš gatvės, nekalbu apie nuolatinius investuotojus, investuoti į tą sistemą skolintų pinigų. Yra Lietuvoje pavyzdžių, kai net patyrę žmonės, verslininkai nudegė investavę skolintus pinigus į vertybinius popierius.
G.JAKAVONIS: Juk ir privatūs pensijų fondai - verslas. Jie, kaip ir bet koks verslas, gali bankrutuoti. Valstybė, mokėdama pensijas, dar teikia tam tikras garantijas, jų mokėjimas apibrėžtas įstatymais. Kaip valdžia leidžia rastis pensijų fondų sistemai, jei ji iš esmės labai rizikinga?
S.JAKELIŪNAS: Savaime aš nematau nieko blogo, kad egzistuoja pensijų fondai, kurie jau patys investuoja į vertybinius popierius, gali pasirinkti ir kitas investicijų kryptis.
Dalis tų pensijų fondų ir buvo, ir iki šiol yra investavę į valstybių vertybinius popierius. Žinome, kas atsitiko su Graikija ir kas gali atsitikti su kitomis valstybėmis. Taigi kyla klausimas, kas yra rizikingiau - ar pačios valstybės finansų sistema, kuri irgi emituoja, vertybiniai popieriai iš esmės beveik niekuo nepadengti, ar privačios investicijos ir ta sistema, į kurią iš dalies investuoja pensijų fondai.
Tai diskusinis klausimas. Aš matau, kad abi sistemos dabar jau yra rizikingos. Taigi reikia subalansuoti riziką ir priimti sprendimus remiantis informacija.
G.JAKAVONIS: Tiek valstybės vertybiniai popieriai, tiek privatūs pensijų fondai bet kokiu atveju yra gana pavojingi. Pabandykite paaiškinti, kad ne taip?
V.RŪKAS: Pirmiausia norėčiau nesutikti su suformuluota diskusijos tema. Kaip vertybiniai popieriai gali būti aferos? Jeigu kas nors įkuria verslą ir turi kapitalą, o šis yra padalytas į akcijas, tai yra nuosavybės vertybiniai popieriai. Jeigu jūs parduodate arba perleidžiate vertybinius popierius, tai yra sandoris. Ar tai yra afera, kad jūs perleidote vertybinius popierius, ir ar tai yra afera, kad juos turite?
O kaip yra dėl skolos vertybinių popierių? Įmonė lygiai taip pat gali eiti į banką ir pasiskolinti iš jo pinigų, gali pasiskolinti pinigų iš privačių asmenų ar įmonių. Ką ji padarys? Išleis skolos vertybinius popierius. Ar skolos vertybinių popierių perleidimas ir pardavimas yra afera? Aš kategoriškai nesutinku. Parduoti vertybinius popierius - toks pat veiksmas, kaip parduoti obuolius, kriaušes. Jeigu mes kalbame apie nusikaltimus, kalbėkime apie nusikaltimus, jeigu kalbame apie vertybinius popierius, kalbėkime apie vertybinius popierius, jų sandorius ir visą tą sistemą.
K.KUPŠYS: Šiuo atveju solidarizuojuosi su Vaidoto nuomone. Čia kaip ir peilis - galima duoną pjauti ir būti sočiam, galima panaudoti ir kokiu blogu tikslu.
Paprastiems žmonėms patarčiau nepirkti to, ko jie nesupranta, - tai greičiausiai yra ne jiems skirtas produktas. Šiuo atveju pensijų fondai yra gana geras produktas, kurį gali suvokti vidurinį išsilavinimą turintis žmogus: iš tam tikrų jo sumokėtų mokesčių tam tikra dalis yra atidedama ateičiai.
Bet jeigu kalba pakrypsta apie kokias nors su kuo nors susietas obligacijas, kurios perkamos kokiais nors skolintais pinigais, ir jeigu vidurinį išsilavinimą turintis žmogus negali šito suvokti, tai, sakyčiau, reikia susilaikyti nuo tokių investicijų. Reikia pirkti tik tai, ką supranti.
R.PAULAUSKAS: Be abejo, vertybiniai popieriai patys savaime nėra blogi, kaip ir peilis. Bet su peiliu padaroma daug visokių nusikaltimų, ir su vertybiniais popieriais - taip pat.
Pradėkime nuo to, kad 1944 metais visa Vakarų finansinė sistema buvo susieta su doleriu, o doleris buvo susietas su auksu.
Nuo 1944 metų iki maždaug 1970-ųjų amerikiečiai iš esmės vieninteliai, emituodami rezervinę valiutą, prileido tiek dolerių, kad aukso tiek nebeturėjo, ir 1971 metais jie aukso standartą likvidavo. Kiek reikėjo, tiek dolerį ir emitavo.
Kas dar gali leisti šiandieną pinigus, kurie įskaitomi kaip rezervinė valiuta? Svaras sterlingų - tai buvusios Anglijos imperijos palikimas, jie išsaugojo savo teisę leisti valiutą.
Toliau atsirado euras. Tai irgi buvo noras turėti galimybę spausdinti pinigus ir iš to uždirbti, nes kiekvienas matydamas, kaip gerai amerikonai iš to gyvena, norėjo to paties. Iš esmės tai markė virto euru, o kuo platesnė euro zona, tuo emituotojui geriau. Todėl ir kyla noras plėsti euro zoną.
Apie 1980 metus Vakarų civilizacija buvo patyrusi finansinę krizę, ir tada buvo sugalvotas mechanizmas vartojimui skatinti. Buvo pradėta labai lengvai teikti pinigus.
Kai tik pradėtas skatinti vartojimas, palūkanų norma buvo beveik 20 proc. Tai buvo labai brangūs pinigai. Šiandieną tose pačiose Jungtinėse Valstijose palūkanų norma sudaro beveik nulį. Kitaip sakant, per šituos 30 metų viskas brango, o pinigai nuolat pigo.
Maždaug prieš 30-40 metų Jungtinėse Valstijose atsirado privatūs pensijų fondai. Jie sukaupė milžiniškus pinigus. Kur juos laikyti, kad jų vertė nenukristų? Štai jie ir pradėjo pūsti burbulą.
Kas atsitiko su akcijų rinka? Prieš pirkdamas akcijų privatus investuotojas pirmiausia žiūri, kaip veikia įmonė, kaip ji moka dividendus. Tai per šituos 30-40 metų susiklostė visiškai kita sistema - brangsta pačios akcijos ir beveik niekas nežiūri, kokia ta įmonė, kaip ji veikia, kiek ji moka dividendų.
Anksčiau pagrindinis pelnas buvo uždirbamas gamybos srityje, o dabar - finansų ir bankų rinkose. Dar vienas burbulas susiformavo vadinamųjų išvestinių vertybinių popierių, derivatyvų, rinkoje. Ką tai reiškia? Sakote, nėra blogų vertybinių popierių, o štai Amerikoje nekilnojamajam turtui pirkti buvo duodami kreditai net bedarbiams. Toliau iš šitų hipotekos lakštų suformuojamas bendras vertybinis popierius ir jis yra siūlomas rinkoje kaip išvestinis. O ten yra kredito gavėjas, kuris bedarbis. Tai ar tai yra sąžiningas verslas? Ar tie, kurie emitavo vertybinius popierius, nesuprato, ką jie daro?
Gali kilti klausimas, kodėl nekyla infliacija, jeigu pinigai pinga ir jų daugėja. Pirmiausia tai infliacija visą laiką vyksta. Pasižiūrėkite, ko yra vertas doleris šiandien ir ko jis buvo vertas prieš 20 metų.
Didžioji pinigų dalis sukasi finansų rinkoje, jie nepatenka į buitinę rinką. Šitais spekuliaciniais pinigais yra perkami būsimieji sandoriai, vadinamieji fjučersai, pavyzdžiui, naftos arba dujų. Dėl tų spekuliacinių pinigų ima kilti naftos kaina, o naftos kaina atsiliepia buitinėje rinkoje ir dėl to ima brangti benzinas. Nors, atrodytų, tai nesusiję dalykai, vis tiek nukenčia galutinis vartotojas.
Dėl būsimųjų sandorių - niekas net nesiruošia pirkti tos naftos, tai yra tiesiog sandoris dėl sandorio. Ir tų sandorių yra sudaryta daugiau, negu apskritai išgaunama pačios naftos. Ir ne tik naftos.
Visa ši sistema šiandien yra sukaupusi didžiulį pinigų perteklių ir jų nėra kur dėti. Visa ši sistema galėjo funkcionuoti tol, kol nuolat augo vartojimas. Tai yra piramidės principas. Kol vartojimas auga, BVP auga, infliacija auga, tol ta sistema ir gyvuoja. Kodėl? Todėl, kad tu šiandien nupirkai akciją, vėliau ji pabrango, nupirkai nekilnojamąjį turtą, vėliau jis pabrango ir t.t.
Štai ką turi žinoti paprastas žmogus, ateidamas į šitą sistemą: tai didžiulė piramidė, kuri anksčiau ar vėliau, mano supratimu, žlugs.
G.JAKAVONIS: Matau, kad ne visi kolegos sutinka. Tai ar galima būtų iš šitos sistemos uždirbti?
S.JAKELIŪNAS: Paskolų vertybiniai popieriai yra normalus dalykas, bet jų sudėtingumas, įvairovė ir pats mastas jau seniai nustelbė realios ekonomikos mastus ir galimybes veikti. Jau, galima sakyti, džinas išleistas iš butelio. Ir klausimas, kas dominuoja - ar tas džinas, kuris turėjo aptarnauti? Bankų sistema turėjo atlikti tarpininko funkciją tarp tų, kurie turi pinigų, ir tų, kuriems jų reikia. Bet jau seniai taip nėra. Ir pati finansų, ypač vertybinių popierių, sistema turėjo atlikti tarpininko funkcijas.
Dabar yra visai kitos funkcijos, galimybės ir jų mastas. Ten galima uždirbti neribotus pinigus ne tik iš kainų augimo rinkoje, bet ir iš jų kritimo.
Yra vertybinių popierių pardavimo schema, kai neturėdamas vertybinių popierių gali juos parduoti, nukritus jų vertei - išpirkti ir grąžinti savininkui. „Goldman Sachs“ yra vienas geriausių pavyzdžių - buvo jau per daug toli nukeliavusi su kainomis, pradėjo šokdinti beveik visą nekilnojamojo turto rinką Jungtinėse Valstijose ir uždirbo iš jos nuosmukio. Tai koks buvo „Goldman Sachs“ interesas? Kad ta nekilnojamojo turto rinka būtų stabili, kad kainos toliau stabiliai augtų ar kad jos smuktų? Kitaip sakant, galima manipuliuoti informaciniais kanalais, pinigų srautais ir panašiomis priemonėmis tam, kad tik būtų uždirbta pelno.
Paprasčiausiai yra nenormalus tos sistemos mastas. Pasižiūrėjau vieną investicijų valdytoją, kuris nelabai yra viešinamas, nelabai žinomas, „BlackRock“. Ši įmonė valdo 3,7 trilijono dolerių aktyvų, tai būtų 10 trilijonų litų, - tai yra šimtą kartų daugiau negu visa Lietuvos ekonomika.
Tai įsivaizduokite, ką tokia sistema gali veikti, nukreipdama pinigus viena ar kita kryptimi, - ji gali sužlugdyti valstybę.
Dar vienas pavyzdys. Maždaug prieš 10 metų Jungtinių Valstijų vertybinių popierių komisijos (dabar analogas Lietuvoje - Lietuvos bankas perėmė prižiūrėti visą vertybinių popierių sistemą) departamente, skirtame prižiūrėti išvestinius vertybinius popierius, dirbo keliasdešimt žmonių. Vėliau biudžeto taupymo sumetimais buvo sumažintas darbuotojų skaičius visai trilijoninei sistemai prižiūrėti nuo keliasdešimties iki vieno. Liko vienas žmogus prižiūrėti visą išvestinių vertybinių popierių sistemą.
Tai analogas būtų toks, jeigu Lietuvoje visi kelių policijos ekipažai būtų sumažinti iki vieno. Įsivaizduojate, kas tuomet vyktų keliuose, kokios ten būtų taisyklės ir tvarka?
G.JAKAVONIS: Tai ar vis dėlto galima uždirbti?
V.RŪKAS: Paklausiau nuomonių apie finansų sistemą, tai mes tarsi neigiame progresą. Štai progresuojame kurdami automobilį, ir jei prieš šimtą metų jis važiavo 10 km/h greičiu, tai tarsi mes turėtume čia sustoti ir nesakyti, kad automobilis galėtų važiuoti ir 100 km/h greičiu.
Lygiai taip pat atsirado ir finansų sistema. Tai ar mes turime neigti jos vystymąsi ir progresą? Kaip visur pasaulyje, taip ir finansų rinkoje yra ciklų - tai brangu, tai pigu, tai kyla, tai krenta. Mes turėjome nuosmukio periodą, prieš tai - kilimo.
Man labai keistas jūsų pasakymas, kad visa tai yra burbulas. Tai jeigu jūs suprantate šį instrumentą, jeigu manote, kad visa tai burbulas ir visa tai sugrius, tai jūs taip ir padarykite - statykite, kad viskas sugrius.
Jeigu žmonės mano, kad šiandien yra pigu ir verta pirkti vertybinius popierius, kad ir kokie jie būtų, nuosavybės ar skolos vertybiniai popieriai, prašom, ir galima tuomet diskutuoti, ar kainos yra didelės, ar mažos.
Kaip ir bet ką šiais laikais galima pasiskolinti. Finansų rinka taip pažengė į priekį, kad galima pasiskolinti ir vertybinius popierius. Nematau dėl to techninių problemų, tai tik žinių ir požiūrio klausimas.
Visi sako, kad norint uždirbti reikia pirkti pigiai ir parduoti brangiai. Mes galime vertinti, ar dabar vertybiniai popieriai pigūs, ar brangūs. Jūs sakėte: kad išsaugotų pinigų vertę, investuotojai perka Vokietijos vertybinius popierius už nulį procentų, net ir primoka. Aš nežinau, kaip galima išsaugoti pinigų vertę, kai yra infliacija, ir gauti už tai nulį procentų, net ir primokėti.
Lygiai taip pat yra su nuosavybės vertybiniais popieriais. Ar jūs manote, kad tam tikra įmonė yra verta tiek, ar kad ji yra verta mažiau? Jeigu jūs manote, kad visa tai yra įvertinta per dividendus, yra įmonių, kurios gyvenime nėra mokėjusios dividendų tiek Lietuvoje, tiek bet kur kitur. Negi jos neturi vertės? Ar įmonė, kuri nemoka dividendų, verta nulio?
R.PAULAUSKAS: Be abejo, pilna tokių įmonių. Prisiminkime 2001 metų „dotkomų“ nuosmukį - tai buvo internetinės įmonės, kurios išėjo į rinką, išplatino akcijas. Tada internetas buvo naujas dalykas, mada, visi išpirko tas akcijas ir paskui Jungtinėse Valstijose sekė didžiulė griūtis. Amerikonai prarado trilijonus dolerių investavę į šitas įmones, kurios buvo nieko vertos.
V.RŪKAS: Ar įmonės, kurios nemoka dividendų, vertos nulio?
R.PAULAUSKAS: Jos buvo mažiau vertos negu nulis.
V.RŪKAS: Dabar niekas nežiūri į dividendus. Jos turi arba didesnę, arba mažesnę vertę.
S.JAKELIŪNAS: Ir kas iš dalies sukėlė krizę? Nekilnojamojo turto burbulas, vertybiniai popieriai, kurie dar buvo susegmentuoti, išplatinti investuotojams, kurie nesuprato, ką iš tikrųjų perka, reitingų agentūros irgi juos reitingavo įdomiais principais. Kainų svyravimai labai smarkiai veikiami privačių interesų ir tos sistemos.
V.RŪKAS: Tiesiog supraskime, ką kalbame. Jeigu kalbame, kad buvo labai daug sudėtingų produktų, kurių ne visi suprato, ir kad sekė griūtis, taip, sutinku, taip yra buvę. Ar reikia leisti automobilį, kuris gali važiuoti 300 km/h greičiu ir kuriuo galima užsimušti, ar galima leisti turėti peilį, kuriuo galima nudurti?
S.JAKELIŪNAS: Bet jeigu automobilis, važiuodamas 300 km/h greičiu, nužudo tris tūkstančius žmonių, tai tokiems automobiliams negalima leisti važinėti. Lygiai taip pat yra su finansų sistema. Yra produktų sistema, kuri žlugdo ekonomikos segmentus. Dėl finansų sistemos kilo šita krizė.
K.KUPŠYS: Man atrodo, retas iš Lietuvos žmonių yra tiesiogiai susidūręs su išvestiniais vertybiniais popieriais, derivatyvais, net bankrotu ir panašiai. Lietuvos sistema priklausoma ir nuo pasaulinio konteksto, bet pasižiūrėkime, ką gi turime savo kieme. Mes turime šiaip ne taip funkcionuojančią Lietuvos kapitalo rinką, turime įvairių vertybinių popierių ir kitokių investicinių produktų, platinamų Lietuvoje finansų maklerių įmonių ir komercinių bankų.
Tendencijos per tą laikotarpį, kiek stebiu šią rinką, man truputį kelia nerimą ir liūdina. Prieš šešiolika metų pats gavau finansų maklerio licenciją, pradėjau dirbti kapitalo rinkoje Lietuvoje. Tai tikrai tarp tos rinkos profesionalų vyravo rožinis tikėjimas, kad Lietuvos kapitalo rinka bus tas kanalas, per kurį bus finansuojami geri Lietuvos verslai panaudojant Lietuvos gyventojų santaupas. Buvo tikima, kad gyventojai, būdami išsilavinę ir kompetentingai pasirengę, neš pinigus makleriams, makleriai jiems formuos portfelius, investuos į perspektyvias Lietuvos bendroves.
Matome, kad rožinės svajonės subliuško nepaisant nemažų pastangų. Vis dėlto nugali vienas iš dviejų. Arba siekiama visiško saugumo ir pinigai dedami tik į saugius indėlius, o vėliau bankų specialistai rūpinasi, kaip tuos pinigus toliau investuoti, kaip juos išdalyti kreditais. Arba žmonės vis dėlto paima ir investuoja ten, apie ką jie nieko neišmano.
Galiausiai turime teismų procesus, nes žmonės net per teismus bando įrodyti, kad jiems kas nors ne taip patarė.
Pasižiūrėkime, ar mūsų vietinės finansų sistemos priežiūra pakankama, ar pas mus vertybiniai popieriai tinkamai pristatomi visuomenei, ar žmogus pirkdamas tai, ką jis supranta, gali uždirbti, ar jis, deja, dažniau pralošia, nes nusiperka tai, ko nesupranta.
Jei žmogus supranta, kokius jis įsigyja vertybinius popierius, tai tada net ir pralošdamas jis neturės niekam priekaištų. Visuomenė nėra priversta jam grąžinti nuostolių.
Bet ką daryti su tais gyventojais, kurie nesuprato, ką yra nusipirkę? Tai yra kasdienė problema, su kuria aš susiduriu mūsų asociacijoje. Kasdien sulaukiu skambučių - žmonės klausia, kaip jiems elgtis: jie staiga savo ataskaitose pamatė minusinius ženklus ir nesupranta, iš kur tai atsirado. Jiems niekas nepaaiškino, kad jų fondas galėjo ir kristi, jiems bankų darbuotojai paaiškino, tik kad jis gali kilti.
R.PAULAUSKAS: Bet paprastas investuotojas turi žinoti dar vieną dalyką - Lietuvoje litas atsiranda tik tada, kai Lietuva, vienaip ar kitaip, gauna svarą sterlingų, eurą, dolerį, Šveicarijos franką arba Japonijos jeną. Tik tada ji gali emituoti litus. Kitaip sakant, mūsų pinigėlis tame mūsų kaimelyje yra antrinis, palyginti su tais, kurie gali spausdinti kiek tik nori pinigų.
Tik įsivaizduokite situaciją - gruodį ir sausį Europos centrinis bankas emituoja vieną trilijoną eurų ir paskolina jį už vieną procentą bankams. Štai paėmė ir padarė iš oro vieną trilijoną. Nežinau, kiek metų visiems lietuviams realiai reikia dirbti, kad uždirbtų trilijoną ir paskui kur nors jį padėtų. O jie paėmė ir nuliukų kompiuteriu prispausdino. Sunku patikėti paprastam investuotojui, kad apskritai pinigas šitaip gali atsirasti.
Dėl kolegos teiginio, kad viskas vystosi. Taip, tai buvo labai graži poindustrinės visuomenės idėja. Anglija yra tipiškiausias pavyzdys. Man teko skaityti buvusio premjero Tonio Blero (Tony Blair) straipsnį. Jis sako, kad Anglija pasiekė tokį išsivystymo lygį, kad jiems jau nėra reikalo užsiimti juodais darbais - statyti laivus, rinkti automobilius ir t.t. Jie gamins finansus, nes jie turi teisę spausdinti pinigus, svarus sterlingų, gamins derivatyvus, teiks bankines paslaugas ir t.t. Ir visą gamybą iš Anglijos iškėlė. Šiandien anglai laivų beveik nestato, automobilių beveik negamina.
Sakote, kad viskas vystosi. Taip, bet ne visada viskas vystosi tinkama kryptimi.
Puikiausias „Facebook“ kaip įmonės pavyzdys. Prieš pasirodydama fondų rinkoje „Facebook“ sukėlė tikrą isteriją, iškėlė akcijų vertę. Už keletą milijardų Markas Cukerbergas (Mark Zuckerberg) pardavė tas savo akcijas, ir jau tą patį vakarą akcijos ėmė leistis žemyn. Ar galima buvo uždirbti „Facebook“ akcijomis? „Facebook“ kapitalizacija, o tai reiškia visų tuo metu esančių akcijų rinkos vertę, buvo didesnė už „Gazprom“ kapitalizaciją. „Gazprom“ - tai realios dujos, realus gyvenimas, o „Facebook“ - vienas iš daugelio tokių virtualių resursų, socialinių tinklų, kurių gali pridaryti, kiek nori. Tik klausimas, kuris bus išpopuliarintas. O „Gazprom“ tu nepadarysi taip lengvai. Tai yra ištekliai.
Štai jums ir palyginimas - „Facebook“, kur nėra nieko, išskyrus rinkodaros informaciją, ir „Gazprom“, kur matome realius dalykus. Ir „Gazprom“ buvo pigesnis už „Facebook“. Bet iš esmės tai buvo nedidelė avantiūra, nes šiandien „Facebook“ akcijos krenta.
Ar galima šitoje sistemoje uždirbti? Be abejo, galima. Suktas, gudrus atskiras žmogus, ypač brokeris, finansų makleris, kuris orientuojasi tuose dalykuose, gali uždirbti net kai rinka krenta, bet mes kalbame apie sistemą, kuri yra orientuota dešimtmečiams į priekį.
Štai pensijų fondai surinko mūsų pinigus. Turėkime omenyje, kad 80 proc. šitų privačių pensijų fondų kontroliuos Skandinavijos bankai Lietuvoje. Skandinavai turi mūsų būsimų pensininkų pinigus, ir juos reikia kur nors padėti, kad jie nenuvertėtų, kad būtų išsaugota perkamoji galia.
Dabar pasvarstykime, kur jie gali padėti pinigus. Į nekilnojamąjį turtą? Jis pinga visame pasaulyje. Privačių pensijų fondų sistema veikia tuomet, kai viskas auga.
Kur jūs dėsite tuos pinigus, kuriuos po 30 metų norėsite atsiimti? Kur dabar dėti Vyriausybės vertybinius popierius? Į Ispaniją, Graikiją, Prancūziją, Jungtines Valstijas? Visi iki ausų prasiskolinę. Net Vokietija, kurios vertybiniai popieriai šiandien laikomi vieni saugiausių, kaip valstybė lygiai taip pat yra skolinga trilijonus eurų. Po 20–30 metų tų pinigų nebus galima atsiimti, nes valstybės tų skolų, kurių yra prikaupusios, negalės grąžinti. Visos skolos bus vienaip ar kitaip nurašytos, arba paveiks infliacija.
Todėl ta sistema, orientuota į ilgalaikę perspektyvą, mano akimis, yra neįmanoma. Jūs nieko neuždirbsite. Greitai, trumpai galima ir užsidirbti, bet pati sistema nieko neuždirbs. Tuo labiau kad vartojimas visame Vakarų pasaulyje pradėjo kristi, o kai mažėja vartojimas, griūva ir piramidė.
G.JAKAVONIS: Bet kodėl tuomet išlieka ta sistema ir ką daryti?
S.JAKELIŪNAS: Kodėl ši sistema negriūva? Paprasčiausiai alternatyva jai sugriuvus būtų net ne šita nuvilnijusi krizė, o karai, badas, neįtikėtina žmonių emigracija ir totalus chaosas.
Paprasčiausiai susiformavo tam tikri pusiausvyros mechanizmai, kurie neleidžia tai sistemai sugriūti. Kokie tie mechanizmai, kaip jie veikia, čia jau kita tema, ir gana sudėtinga. Vienas paaiškinimas, kodėl sistema negriūva, - ateities valstybės tikrai negrąžins tų skolų, jos gyvena tik augindamos skolas, bent jau didžioji dalis.
Kodėl negalima nurašyti skolų? Graikijai truputį nurašė, bet čia smulkmena.
Paprasčiausiai skola neatskiriama nuo investuotojų, tai yra turto. Vieniems tai yra skola, kitiems tai yra turtas ir būsimosios pajamos. Tai balansų krizė. Yra dviejų pusių sistema: tai nėra vien skolų krizė, apie ką čia visi rašo ir kalba, tai yra ir turto, pajamų krizė.
Mechanizmas toks, kad jeigu kas nors negrąžina skolos, kas nors netenka ir turto, būsimųjų pajamų, - jo lūkesčiai tuomet paralyžiuojami ir jis neleidžia pinigų netgi tų, kurių turi. Šitas mechanizmas, šita baimė, matyt, ir neleidžia sugriūti visai sistemai.
O ką daryti? Manau, atsakymas metaforinis. Reikia pirmiausia suvokti tą sistemą ir tuomet priimti racionalius sprendimus. Toje sistemoje aš pats dalyvauju, pats investuoju ir tikiu, kad ji nesugrius. Bet visuomet kas nors uždirba, kas nors pralošia, kitaip nebūtų pusiausvyros.
Tokia baimių pusiausvyra ir leidžia tai sistemai funkcionuoti. Aš nemanau, kad ji bus radikaliai pakeista ar peržiūrėta.
R.PAULAUSKAS: Jeigu ta sistema nebus pakeista, tai iš kur bus gaunama pinigų tam vartojimo lygiui palaikyti?
S.JAKELIŪNAS: Nuolatinė pinigų emisija, nuolatinė infliacija yra atsakas. Tas oro pūtimosi, pripūstos palapinės principas yra nuolatinis ir neišvengiamas, toliau bus spausdinami pinigai. Jungtinių Valstijų reitingas yra galimybė spausdinti pinigus. Jie spausdina pinigus ir tais pinigais aptarnauja skolą.
V.RŪKAS: Man labai apmaudu, kad skleidžiamos netikslios žinios, neteisingai formuojama. Pavyzdžiui, sakoma, kad niekas neuždirbs iš kapitalo rinkų, kad pati sistema neleis uždirbti. Tai yra visiškai neteisingas teiginys.
Prisiminkime pradinį ekonomikos kursą. Kokie yra veiksniai? Darbo ir kapitalo. Tai galima uždirbti iš darbo arba iš kapitalo. Mes einame kiekvieną dieną į darbą ir ten uždirbame pinigus. Kita pusė yra kapitalas. Jeigu kapitalas nieko neuždirbs, vadinasi, jis subliūkš.
Tai tūkstančius metų egzistuojanti sistema, nes kapitalas yra ir plūgas, mums padedantis uždirbti žemės ūkyje.
Arba darbas, arba kapitalas uždirba pinigus. Tai ir stumia visą pasaulį į priekį. Tai yra vieni uždirbs daugiau, kiti mažiau, bet visa sistema žengs į priekį. Ar mes turime dabar gerą periodą? Na, turbūt periodas nėra pats geriausias. Ar bus geresnis po 10 metų? Net neabejoju.
Parengta pagal dienraščio "Respublika" priedą "Žalgiris"
