Įvykiai Ukrainoje. Reakciją diktuoja interesai

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras prof. Bronislovas GENZELIS, užsienio reikalų viceministras Andrius KRIVAS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, pirmasis Lietuvos krašto apsaugos ministras Audrius BUTKEVIČIUS ir filosofas Vytautas RUBAVIČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Broniau, jums užkliuvo mūsų požiūris į Ukrainą, stengimasis jai padėti, didžiųjų valstybių reakcija. Buvote Pabaltijo signatarų suvažiavime, kur buvo priimta tam tikra rezoliucija. Ką norėtumėte pasakyti, jei paklaustų, kas čia vyksta?

B.GENZELIS: Aš truputį sugrįžčiau į istoriją. Kai kurios analogijos kartojasi. Buvo Miuncheno sutartis, Molotovo-Ribentropo paktas. Kaip tada reagavo užsienio valstybės? Kodėl Adolfui Hitleriui reikėjo užpulti Čekoslovakiją? Kad ten skriaudžia vokiečius. Kai palygini, Vladimiro Putino ir A.Hitlerio kalbos nesiskiria, jos identiškos - tiek gelbėti rusus, tiek gelbėti vokiečius. Vakarų Europos reakcija dėl taikos ir ramybės išsaugojimo buvo identiška kaip dabar.

Kalbant apie propagandą. Prisiminkime Jozefą Gebelsą (Joseph Goebbels). Jis sakė: „Dešimt kartų pameluosi, manys, kad melas. Vienuoliktą kartą pameluosi - jau manys, gal čia ir ne melas. Dvyliktą kartą pameluosi - patikės.“ Pasakykite man, kuo dabar Sergejus Lavrovas skiriasi nuo J.Gebelso. Nieko naujo. Ir Vakarai niekuo nesiskiria.

Man ypač užkliuvo Angela Merkel - visą laiką išsisukinėja. Jeigu į tave šaudo, pasakai: „Oi, kaip negražiai elgiesi, manęs nereikia šaudyti. Gal aš tau pasiduosiu.“ Ir dar blogesnis variantas - tegu ką nori, tą daro. Ir nesugebama suvokti, kad ateis laikas ir tau. Prancūzijai, kaip žinome, tada atėjo laikas, kai jie išsisukinėjo nuo Čekoslovakijos, nuo Lenkijos. Nesimokoma iš istorijos pamokų.

Visi girdėjome V.Putino žodžius: nepamirškite, kad mes turime atominę bombą. Net A.Hitleris tokiu grasinimu neužsiimdavo. Absoliutus Europos, aplinkinių valstybių šantažas. Man kyla klausimas, ar tarp A.Merkel ir V.Putino nėra susitarimo. Nežinau, bet man kyla tokia mintis, neatmetu tokios galimybės.

G.JAKAVONIS: Kodėl Vakarų tokia reakcija? Gerbiamas Bronius užsiminė apie tam tikrus egzistuojančius susitarimus. Negalima nematyti gana dalykiško, pragmatiško vokiečių, prancūzų bendradarbiavimo. Morali politika neegzistuoja.

A.KRIVAS: Kalbant apie Vakarų valstybių, truputį susiaurinčiau - Vakarų Europos valstybių reakciją į tai, kas vyksta Ukrainoje, į Rusijos ir Ukrainos konfliktą, būtina pažymėti, kad ši reakcija nėra konstanta. Ji keičiasi, įgauna tam tikrą vystymąsi, dinamiką, atsižvelgiant į aplinkybes.

Neseniai Europos Sąjungos valstybių lyderiai buvo susitikę Europos Tarybos formatu ir priėmė išvadas, taip pat ir Ukrainos klausimu. Artėjant šiam susitikimui, tarp Europos Sąjungos šalių diplomatų buvo daug ginčijamasi, kokią leksiką vartoti, kokių priemonių imtis.

Lemiamus argumentus pateikė pati Rusija savo veiksmais, kai jos kariniai daliniai įsiveržė į Ukrainos teritoriją ir pirmieji tankai pradėjo riedėti per sieną dar nepasibaigus susitikimui Minske, kur dalyvavo prezidentai Petro Porošenka ir V.Putinas. Todėl išvadų dėl Ukrainos kalba buvo griežta kaip niekad. Pirmą kartą oficialioje vartosenoje visos Europos Sąjungos lygiu Rusijos veiksmai buvo apibūdinti kaip agresija. Valstybių ir vyriausybių vadovai suteikė mandatą Europos Komisijai ir Europos išorės veiksmų tarnybai rengti naują sankcijų paketą.

Bus kitas svarbus valstybių ir vyriausybių vadovų susitikimas - Jungtinėje Karalystėje susirinks NATO šalių lyderiai (Apskritasis stalas vyko prieš NATO susitikimą - red. past.). Mes dabar dedame pastangas, kad panaši terminologija būtų vartojama ir NATO susitikimo dokumentuose, kad Rusijos veiksmai būtų apibūdinti kaip agresija, kaip invazija.

G.JAKAVONIS: NATO yra valstybių junginys. Šiuo atveju mes kalbame apie atskiras didžiąsias valstybes.

A.KRIVAS: Taip, bet mes čia kalbame apie konsensusinius sprendimus, kuriuose dalyvauja ir tos didžiosios valstybės. Kodėl skiriasi skirtingų valstybių reakcijos? Natūralu, kad kiekviena šalis turi tam tikrą sąsajų su Rusija laipsnį. Ypač kalbant apie ekonominius saitus. Kažkas parduoda Rusijai karinius laivus, kažkas perka iš Rusijos dujas...

G.JAKAVONIS: Ar nesusidaro toks įspūdis dėl Rusijos reakcijos - šunys loja, o karavanas eina? Vieni svarsto visokias rezoliucijas, o Rusija daro ką nori.

A.BUTKEVIČIUS: Norint atsakyti į šį klausimą, reikia suprasti, kaip vystosi konfliktas. Ir šiam konfliktui daugiau nei 25 metai. Žlugus Tarybų Sąjungai, 2-2,5 metų Vakarų šalys ieškojo atsakymo į klausimą, ką toliau daryti su Rusija. Pavyzdžiui, NATO buvo labai rimtai svarstomas Lietuvos vaidmuo kaip valstybės, kuri mažintų įtampas tarp Rusijos ir Vakarų valstybių. Buvo ruošiamasi įvairaus lygio Rusijos integravimo programoms.

Paskui ši politika buvo visiškai užmesta. Tiesiog visiems pasirodė, kad galima puikiai tvarkytis Rusijoje - visas Boriso Jelcino laikotarpis. Viskas buvo paleista savieigai. Tos valstybės, kurios galėjo, toliau plėtojo savo santykius, - Vokietija, Prancūzija, Italija. Visi darė savo biznelius. Ir visi labai sėkmingai korumpavosi.

To, ką įvardijate tam tikrais politiniais paktais, manyčiau, labai giliai nereikia ieškoti. Pažiūrėkite kad ir į Silvijų Berluskonį (Silvio Berlusconi), kuris ištisą dešimtmetį lakstė su V.Putino dovanota striuke ir viešai tą demonstravo.

Žinant korumpuotumo lygį Prancūzijoje, Prancūzijos kariniame pramoniniame komplekse, kalbėti, kad ten yra nesuinteresuoti ryšiai su Rusija, neįmanoma. Vokietijoje, ypač Rytų Vokietijos pramonininkų sluoksniuose, yra labai įtakingi ryšiai.

Visos šios šalys, įskaitant Jungtines Amerikos Valstijas, kiekviena sprendžia savo klausimus ignoruodamos pačią esmę - kad Rusijoje vyksta tam tikri procesai, valstybingumo atkūrimo procesai, kuriuos nepatogu buvo stebėti, todėl jie buvo ignoruojami. Lygiai taip pat buvo ignoruojami geopolitiniai procesai, kuriuos Rusija ruošėsi realizuoti. Buvo patogu viso to nematyti.

Žiūrėkime, kas darėsi Lietuvoje ir Rytų Europoje. Lietuvai buvo paliktas toks kiauksinčio šunelio vaidmuo, teisingiau - ji pati jo laikėsi. Mūsų politikai, kada tik galėjo, demonstravo priešiškumą Rusijai. Užuot bandę įeiti į tam tikrus santykius ir ieškoję ryšių su ta Rusijos visuomenės dalimi, kuri mus tradiciškai palaikė, jie ignoravo šią visuomenės dalį. Jie atidavė šitą proeuropietiškai nusiteikusią visuomenės dalį sudoroti. Su ja niekas nepalaikė ryšių.

Galų gale atkreipkime dėmesį, kas nutiko pastaraisiais metais, ypač kai Lietuva ir Lenkija gavo teisę daryti įtaką Europos Sąjungos Rytų partnerystės politikai. Mūsų politikai pradėjo taikyti Rytų partneriams tą modelį, per kurį patys perėjo. Lietuvoje stojimas į Europos Sąjungą ėjo pagal tokią programą - bet kokia kaina, nesiderant dėl nieko, dėl savo interesų, pakliūti į Europos Sąjungą.

Jie pradėjo šį reikalą siūlyti Europos Sąjungos Rytų partneriams. Pavyzdžiui, Ukrainai. Kadangi Ukrainoje tuo metu valdžioje sėdėjo bukagalviai, jie kuo puikiausiai pasiėmė pliką lozungą ir pradėjo tuo lozungu mosikuoti. Jie įtikino patys savo visuomenę, kad eina proeuropietiška kryptimi.

Ir galų gale kai visi atsibudo ir suvokė, kad tai yra riba, kai Rusija pradės reikšti savo interesus, konfliktui niekas nebuvo pasiruošęs. Tiktai visi turėjo interesų žaisti Rusijoje. Bet pažvelgti į tai, kad Rusija staiga pareiškė savo interesus, - su šituo niekas net nesiruošė dorotis. Ir ta situacija trims didžiosioms Europos Sąjungos valstybėms buvo tiesiog primesta. Todėl, kad jie ignoravo Lenkijos ir Lietuvos žaidimus ES Rytų partnerystės politikoje.

Ir štai mes turime jau nebe krizę, mes turime katastrofą.

V.RUBAVIČIUS: Man atrodo, daugelis dalykų kyla iš to, kad Rusijos lyderiai suvokia keletą esminių dalykų: jeigu pasaulio raida toliau vystysis taip, kaip ji dabar plėtojasi, jie neturi jokių šansų kaip valstybė, nebeturi šansų ekonomikos ir kitose plotmėse.

Vadinasi, išplaukia viena išvada: reikia neleisti pakeisti pasaulio politinės ir geopolitinės raidos scenarijų. Tiktai tokiomis naujomis sąlygomis iš esmės galima stiprinti savo valstybę. O kaip stiprinti, tai Rusija turi vienintelį instrumentarijų - iš stalinizmo paveldėtą kultūrinį politinį mentalitetą, kitaip tariant - imperinės mąstysenos, imperinės politikos instrumentus. Kitų instrumentų tiesiog nėra.

Antras klausimas taip pat yra geopolitinis - tam tikra karinių santykių asimetrija. Mes bandėme kelti klausimą, kas norėtų ar galėtų okupuoti Rusiją. Nėra tokios valstybės, tik viena Kinija gali atsikąsti dalį Sibiro. Viskas, Kiniją paliekame nuošaly. JAV ne sykį yra pasakiusios, kad jos nesiruošia smogti Rusijai. Nė Rusija nesiruošia okupuoti ar smogti - šito negali padaryti, nes čia yra jau kitos pakopos konfliktas.

Tada kyla klausimas: kur vyks labai realūs, netgi taktinio branduolinio ginklo scenarijai, kokiose teritorijose jie vyks? Buvusios Rusijos imperijos teritorijose, kur ir vyksta. Kitaip tariant, nėra jokio NATO scenarijaus, kad kam nors būtų smogta Rusijos teritorijoje. Taigi karinio konflikto logikos požiūriu Rusija turi labai didelį pranašumą - sava teritorija ją apsaugo, jokio konflikto atveju ji nebus okupuojama, neįmanoma Rusijos okupuoti. Tačiau įmanoma Rusijos viduje konsoliduoti visuomenę ir išspręsti tam tikras konsolidacijos ir politines problemas, kurios šios tarsi normalios taikios raidos sąlygomis veda prie Rusijos išėjimo iš didžiųjų valstybių tarpo.

Trečias dalykas - tai neoimperijų scenarijus, kuris jau gana seniai yra rengiamas. Rusijos agresija prieš Ukrainą rodo, kad tai buvo rengiama seniai. Daugelis mūsų komentatorių įsivaizduoja, kad, sakykime, vakare susitikę parengė operaciją ir dabar pradėjo vykdyti. Ji buvo labai puikiai parengta ir išbandyta. Mano galva, įvairūs dalykai buvo išbandyti Gruzijoje, buvo išbandyti dar kur nors, ir staiga pasirodė, kad jie nepaprastai veiksmingi.

Kodėl? Todėl, kad Rusija vykdė labai gerą ES politinio elito pajungimo politiką. ES politinis sluoksnis buvo ganėtinai pajungtas Rusijos interesams. Didelė Europos Parlamento arba ES elito dalis yra kairuoliškos prigimties politikai. Ir koks buvo esminis santykių su NATO aspektas - tai Rusijos ir NATO taryba, kuri iš esmės tapo karinio bendradarbiavimo organu. Jis įvykdė vieną paprastą dalyką: NATO negalėjo nemenkindama pasitikėjimo santykiuose su Rusija rengti jokių sulaikymo scenarijų. Negali, sakydamas, kad esi draugas, - vakariečiai vis dėlto laikosi tam tikrų politinio žaidimo taisyklių, - rengti sulaikymo scenarijų.

Tačiau akivaizdu, kad NATO pamažu slinko į tas zonas, į tas teritorijas, kurias Rusija laiko prigimtinėmis savo įtakos sritimis. Kitaip tariant, į buvusias imperijos teritorijas. Ir čia bet koks NATO žingsnis yra suvokiamas kaip smeigtukas į Rusijos imperinį kūną, mažinantis Rusijos veikimo lauką.

Ukrainos scenarijus, kuris jau senokai brendo, patenka į tam tikrą terpę. Pasižiūrėkime į pirmąją reakciją, kaip buvo sureaguota į Rusijos propagandą apie fašistus: staiga didžioji dalis Europos vos nepradėjo žiūrėti, kaip reikia su fašistais kovoti. Kur tie fašistai? Kas fašistai? Neįdomu - svarbiausia, kad Europoje šita ideologema labai veikia, ji nepaprastai veiksminga.

G.JAKAVONIS: Koks turėtų būti mūsų pasiruošimas, mūsų santykiai su kitomis valstybėmis? Kokia turėtų būti mūsų pozicija, mūsų veiksmai, kad išsaugotume savo valstybę?

B.GENZELIS: Lenkijoje buvo toks istorikas Janas Kuchaževskis (Jan Kucharzewski). Tai buvęs Lenkijos premjeras, kurį nuvertė Juzefas Pilsudskis. Visą savo gyvenimą jis paaukojo Rusijos studijoms. Po Antrojo pasaulinio karo jis kaip tik parašė knygą, kurioje įrodinėjo, kad Rusijos imperializmas - ne komunizmo problema, kad čia visiškai kita problema, kad Rusijos imperializmas visą laiką keičiasi. Kas pradėjo vežimus? Sako, Stalinas. Jis sako - nieko panašaus, Stalinas tik tęsė tą politiką, kuri prasidėjo Ivano Kalitos laikais, ir apie tai reikia kalbėti. Pagrindinis dalykas - tai matyti komunizmą, bet nematyti rusiškojo imperializmo.

Kitas dalykas - tai mūsų vidinis susiskaldymas: kartais mes susijungiame, o kartais pradedame daryti problemas iš smulkmenų. Kas buvo Julius Janonis? Jis, kaip mes žinome, nieko bendra su komunizmu neturėjo. Smetoninėje Lietuvoje buvo ant sąsiuvinių piešiamas jo portretas. Dabar pradedama šūkaloti: reikia J.Janonio mokyklą pervadinti ir panašiai. Aš galvoju, kad čia absoliučių kvailių darbas arba Rusijos spec. tarnybų, kurių tikslas - supriešinti...

V.RUBAVIČIUS: Kvailybė veikia galingiau nei spec. tarnybos.

B.GENZELIS: Kodėl pradedama skaldyti tokiais niekais? Prisimenu, kaip Sergejui Kovaliovui buvo suteikta Laisvės premija. S.Kovaliovas kreipėsi į Vytautą Landsbergį. Sako, baikite kalbėti apie skolas. Nebuvo Rusijoje ir nebus tokios vyriausybės, kuri jas grąžintų. Tai tik padeda kiršinti Rusijos liaudį.

Vienybės koncepcija - kiekviena tauta turi susiklausyti. Mes buvome susiklausę, bet paskui pradedame eiti į smulkmenas. Man, pavyzdžiui, nebepatinka išpuoliai. Baltarusijoje yra autoritarinis režimas, to neneigiame, bet kai V.Putinas dabar pradeda spausti Baltarusiją, į kokią situaciją mes ją įstumiame? Jeigu mes atstumiame, prie ko jiems belieka glaustis... Baltarusijos normali užsienio politika, o mes juos norime nuo savęs nustumti. Vidinio režimo mes nepakeisime, jeigu ten autoritarinis režimas - blogai, bet ne valdžia tai turi kritikuoti, o kokios nors visuomeninės organizacijos. Reikia baigti šitą puolimą, nes mes gaminame sau priešus, kurie dar nėra priešai.

G.JAKAVONIS: Mūsų, Pabaltijo valstybių, santykiai, manau, nėra labai geri. Iš esmės esame sugadinę santykius su visomis valstybėmis. Kaip mes turėtume elgtis?

A.KRIVAS: Leisiu sau nesutikti su kai kuriais čia nuskambėjusiais postulatais. Taip pat ir su tuo, kad mes beviltiškai sugadinome santykius su visais kaimynais. Iš tikro yra nesutarimų, vietomis gana rimtų nesutarimų. Bet tai nepaneigia normalaus darbinio ir, sakyčiau, dinamiško santykių su kaimynais pobūdžio.

Tai liečia ne tik Baltijos valstybes, Lenkiją, bet ir Baltarusiją. Jeigu atkreipsite dėmesį į tai, ką daro Užsienio reikalų ministerija, į ministro vizitų tvarkaraštį ir turinį, į atsakomuosius vizitus iš Baltarusijos, į tai, kaip Baltarusija pasirodė mūsų rengtame Rytų partnerystės susitikime Vilniuje pernai lapkritį, pastebėsite, jog ne viskas taip vienareikšmiška ir mes dedame daug pastangų, kad šie santykiai vystytųsi pozityviai. Ir šis mūsų interesas dar labiau sustiprinamas to, kas dabar vyksta tarp Rusijos ir Ukrainos kontekste.

Trumpas atsakymas į klausimą, ką Lietuva turi ir gali daryti, kad išliktų kaip valstybė, - pasikliauti tais įrankiais, kuriuos mes įgijome per tuos 24 Nepriklausomybės metus. Pirmiausia - narystė Europos Sąjungoje ir NATO. Būtent solidarumas, vieningumas ir bendri sprendimai, bendri veiksmai šitų dviejų tarptautinių institucijų, tarptautinių organizacijų.

G.JAKAVONIS: Matome, kad Europos Sąjunga nevieninga. NATO pasakė aiškiai: ginkitės patys, prisidėsime ir mes. Vis dėlto nėra taip, kad be išlygų galėtume priimti jūsų žodžius. Visur yra išimčių.

A.KRIVAS: Čia ir glūdi atsakymas. Ir NATO, ir Europos Sąjunga yra 28 valstybių organizacijos. Tos valstybės yra realiai nepriklausomos, realiai savarankiškos. Ir tas kasdienis darbas, per kurį siekiama vieningos nuomonės, vieningos pozicijos ir vieningų veiksmų tiek Europos Sąjungoje, tiek NATO, ir yra mūsų saugumo ir išlikimo tvirčiausias garantas.

Drįstu pasakyti, kad nepritariu nuomonei, jog Rytų partnerystė taip, kaip buvo įgyvendinama iš Europos Sąjungos pusės, aktyviai dalyvaujant Lenkijai, Lietuvai, kai kurioms kitoms šalims, buvo klaida. Žiūrint retrospektyviai, matyt, daug ką darytume kitaip, bet esminis kursas tikriausiai būtų išlaikytas.

Bet nenoriu pasakyti, kad nedarėme klaidų šita kryptimi. Ir galbūt bazinė klaida, bazinė klaidinga prielaida, kurią darė Europos Sąjunga ir iš dalies net ir mes Lietuvoje ir kitose Baltijos šalyse, buvo tai, kad Rytų partnerystė, kaip kelias į glaudesnius politinius ir ekonominius santykius ir integracija su Europos Sąjunga, yra tas kelias, kuriuo nori eiti ir ateityje eis ne tik tos 6 šalys, kurios dabar dalyvauja Rytų partnerystėje, bet ir pati Rusija. Ir kad šitos šalys savotiškai parodys pavyzdį Rusijai. Tai, ką mes bandėme pasakyti vakariečiams šiame kontekste, - kad ši vizija graži, bet ji ne taip greitai realizuosis, kaip jūs manote.

A.BUTKEVIČIUS: Kalbama ne apie tai, reikėjo siūlyti Rytų partnerystę ar ne. Kalbama apie tai, kad visos Europos valstybės neturėjo strategijos Rusijos atžvilgiu, siūlydamos Rytų partnerystės programas Rytų valstybėms. Šitas strategijos nebuvimas atvedė prie to, kad Rusija į tai reagavo hiperaktyviai, priešiškai. Ir tai leido V.Putinui ir jo aplinkai išnaudoti visas potencijas Rusijoje imti į rankas tą, pavadinkime, imperinį vėzdą.

Ar buvo galima to išvengti? Mano atsakymas - taip. Visada laikausi paveikios akcijos filosofijos, kad įmanoma pakeisti situaciją. Bet neveikimas ir ignorantiška politika visiškai uždarė šitas galimybes, toliau žaidžiant tokį demonstratyvų žaidimą, kai mes kaip graži antis vilioklė krykštaujame ir iš paskos mums bėga ukrainiečiai, kurie apskritai neturi jokio supratimo, ką jie darys Europos Sąjungoje ar ką darys NATO. Ir aš tai sakau visiškai atsakingai, turėdamas daugybę kontaktų, pokalbių ir diskusijų, oficialių ir neoficialių, su žmonėmis, kurie yra Ukrainos politikoje. Kalbėti apie integracinius mechanizmus, nesuvokiant, kas su kuo integruosis ir kaip į tokios masės - 47 mln. rinkos - pasirodymą Europoje reaguos kaip tik tos valstybės, kurios pajėgios virškinti visą šitą Ukrainos rinką, yra daugiau negu klaida. Politiniu požiūriu tai yra nusikaltimas.

G.JAKAVONIS: Prieš 21 metus iš Lietuvos išėjo paskutinis Rusijos kareivis. Kokia čia buvo kariuomenė? Čia buvo desantinės divizijos, kurios buvo nukreiptos smūgiui į Skandinaviją. Tuo metu mes šioms valstybėms padėjome, apsaugojome nuo Rusijos desantinių pajėgų smūgio, panaikindami grėsmę. O šiuo metu jų pozicija nei šiokia, nei tokia.

A.BUTKEVIČIUS: Pradėkime nuo to, kad tas primityvus pareiškimas, jog konflikto atveju NATO mus gins, yra tokio lygio nesąmonė, kurią gali suvirškinti tik visiškai nepajėgūs politikoje susigaudyti žmonės. Bet koks konfliktas mūsų teritorijoje mūsų saugumą mažina. Bet kokia galimybė leisti, kad mūsų teritorijoje įvyktų konfliktas, vyktų koviniai veiksmai, nesvarbu, kokio intensyvumo, reiškia, kad mes prarandame ir savo valstybingumą, ir savo integralumą, mažiname savo saugumą.

Lietuva, norėdama išlikti kaip valstybė ir ginti savo saugumo interesus, privalo padaryti viską, kad mūsų teritorijoje konfliktas nevyktų. Kad ir kaip būtų gaila, to negali padaryti įsileisdamas vieną ar kitą NATO bazę. To negali padaryti turėdamas kelis naikintuvus, kurie skraido mūsų oro erdvėje. To negali padaryti pasitelkdamas skandinavus. Čia yra kur kas sudėtingesnis šachmatų žaidimas, kurį mes, ko gero, esame pajėgūs išlošti, jeigu protingai žaistume.

Kad ir kaip būtų keista, šitas Ukrainos konfliktas mums duoda labai daug galimybių. Mums, mažai valstybei, šis konfliktas leidžia suvaidinti rimtą vaidmenį didžiulėje šachmatų partijoje, kuri šiandien žaidžiama tarp Jungtinių Amerikos Valstijų, Kinijos, Europos valstybių. Ir čia Lietuva vis dėlto tame konflikte matosi. Vien tai rodo, kad mes esame šio konflikto dalyviai. Klausimas, kiek to konflikto pasekmių mes įsileisime.

G.JAKAVONIS: Vieni mano, kad istoriją perskaitei - ir padėjai į šalį. Betgi ji kartojasi ir eina ratais. Kodėl mes, lietuvių tauta, nepasimokome bendrauti su kaimynais, daryti išvadas, turėti idealizmo ginti savo valstybę?

A.BUTKEVIČIUS: Nesikartoja istorija. Mes matome fragmentus, atpažįstame tas pačias raides ir galvojame, kad susiduriame su ta pačia situacija. Ne ta situacija. Ir mes esame absoliučiai pajėgūs paveikti padėtį.

V.RUBAVIČIUS: Mano galva, istorija nesikartodama kartojasi, nes išlieka vietos ir teritorijos, ir valstybingumo sienos, ir net tos sienos, sakykime, politinės kultūrinės, kurios tarsi buvo užmirštos. Kokios sienos dabar aktualizuojasi? LDK sienos. Kur vyksta konfliktas? LDK teritorijose ir t.t. Atrodo, užmiršta visa teritorija, bet staiga iškyla tos sienos ir su jomis susijęs politinis mąstymas, nes mąstoma geopolitinėmis kategorijomis. Čia yra labai sudėtinga problema, todėl istorija negali nesikartoti.

Iš ko dabar mokosi didieji pasaulio valdovai? Ir iš „Mein Kampf“, ir iš kitų mobilizacinių strategijų. Todėl, kad mes perimame tuos politinius įrankius, kuriuos mums paliko mūsų politikos veikėjai. Gaila, kad mes, lietuviai, neperėmėme Antano Smetonos politinių įrankių, nes ateiname ir tarsi nubraukiame tą savo istorijos palikimą.

Apie valstybę - valstybės padėtis šiuo metu yra tragiška. Mes dabar kalbame, kad mums reikės ginti valstybę. Bet ES politikos plotmėje mes visą laiką denacionalizuojamės, išsivalstybiname. Mes gi daugelį valstybingumo atributų perkeliame į supravalstybinį centrą ir išsivalstybiname pritardami (ne mes vieni - daugelis Europos valstybių) vadinamajai regionalizacijos politikai, valstybingumui palikdami vis mažiau jėgos.

O ką daro mūsų politinis elitas? Argi šiaip normalus pilietis po Konstitucinio Teismo sprendimo, kuriuo iš esmės panaikinamos suvereno galios, gali bemąstyti, kaip jam ginti tą valstybę? Jeigu nebelieka suvereno, tai kokioje valstybėje gyvename? Jeigu išgirsti prezidentės pareiškimus, kad referendumai dėl atominės elektrinės ir kitokie nieko verti, ir dalis politinio elito ir žiniasklaidos tam pritaria, tai tada kas čia gina? Kas yra tas valstybingumo subjektas?

Kitas klausimas, susijęs su valstybingumu, - juk NATO kaip organizacijoje veikia pavienės valstybės, ne kaip junginys, kokia yra Europos Sąjunga. ES apskritai neturi ginklų, neturi armijų. Jeigu lygintume armijas, kurias turi tos valstybės, tai su Rusija nėra ko lyginti, nes jos tarsi neturi armijų. NATO gina. Bet pasižiūrėkime, kas moka už tą gynybą. Pasirodo, 70 proc. moka JAV.

Kitaip tariant, ES politikos plotmėje mes išsivalstybiname, o NATO plotmėje mes tarsi išlaikome valstybingumą. Susidaro tam tikras dvilypumas, bet dvilypumas kyla ES ir JAV santykių plotmėje. Ir šituo atžvilgiu, manau, Rusija labai sėkmingai pagilina tuos dvilypumus ir prieštaringumus, skatindama antieuropinę dimensiją, kuri visą laiką buvo ryški ES plėtros ideologijoje. Prancūzų, vokiečių intelektualai kalba apie kitokią vakarietišką demokratiją, kitokį vakarietišką kelią negu JAV kelias.

Tai erzina ir JAV politinį elitą. Šis prieštaringumas šiuo metu dar labiau stiprėja. Amerikos politiniam elitui ir tai visuomenės daliai, kuriai rūpi Amerikos saugumas, jau senokai kyla klausimas, kodėl jiems reikia ginti arba veltis į įvairius pasaulio konfliktus ir juolab išlaikyti NATO, ar nevertėtų labiau pasirūpinti JAV saugumu ir apskritai užsiimti galbūt santykiais su Kinija, nuo kurios daug kas priklauso.

Amerikiečiai daug greičiau reaguoja į savo pačių veiksmų pasekmes Artimuosiuose Rytuose nei į europinius įvykius, kuriuos laiko ES reikalais: jūs čia kovojate, jūs ir tvarkykitės. Bet ES negali tvarkytis karinių reikalų, nes ji neturi nei galių, nei išteklių.

A.KRIVAS: Pradėsiu nuo pasakymo „NATO mus gins“. Jeigu į šitą pasakymą žiūrėtume kaip į tuščią, izoliuotą lozungą, jis mažai ką bereiškia. Bet jeigu jį vertintume kaip bendro paveikslo dalį, kaip mozaikos gabaliuką, tai jis šį tą vis dėlto reiškia. NATO pamatas, kuris leido laimėti Šaltąjį karą iš esmės be kovinių veiksmų, yra atgrasymo doktrina.

Pasakymas „NATO mus gins“ suprastinas ne kaip kokio drąsaus zuikio pasakymas, kad ateikit ir pabandykit mane užpulti ir gausit atgal, o atvirkščiai - čia yra atgrasymo elementas, čia yra pasakymas, kad mūsų sąjungininkai NATO ryšis rimtiems veiksmams, kurie bet kokį agresorių privers pasigailėti. Atitinkamai agresorius septynis kartus pamatuos prieš apsispręsdamas ir tikriausiai nuspręs geriau nepulti. Taigi tai praverčia būtent tam tikslui - neleisti konflikto į Lietuvą. Būtent tam pačiam tikslui praverčia ir mūsų bandymai išspręsti konfliktus už Lietuvos ribų ar buvusioje LDK erdvėje, buvusioje Tarybų Sąjungoje...

V.RUBAVIČIUS: ...buvusioje Rusijos imperijoje.

A.KRIVAS: ...ar Rusijos imperijos erdvėje. Čia prieiname prie to dalyko, kuris tikriausiai paaiškina šitą mūsų, atrodytų, nesutarimą, nors nėra toks gilus tas nesutarimas. Iš tikro buvo požymių. Sakyčiau, nuo prezidento V.Putino atėjimo į valdžią vis daugėjo požymių, kuriuos Vakarai arba ignoruodavo, arba interpretuodavo truputį per švelniai. Rusijos pasitraukimas iš ginkluotės kontrolės, Rusijos-Gruzijos karas 2008 m., stalinizmo šlovinimas, Rusijos nacionalizmo nuotaikų skatinimas, galinga ir vis stiprinama propagandos mašina, kuri tarnauja Kremliui ir kuri dabar iš esmės veda prieš mus informacinį karą, - tikriausiai banalybė yra sakyti, kad Vakarai, deja, šitą karą kol kas pralaimi.

Kaip Rusija reagavo į Rytų partnerystę? Vakarai, ES manėme, kad Rusijai bus įdomu eiti tuo pačiu keliu, bet Rusija iš pradžių atsisakė pasiūlymo dalyvauti Rytų partnerystėje, o paskui prieš tuos integracinius procesus išstatė savo integracinius procesus - Muitų sąjungą ir Eurazijos sąjungą. Daug kas Vakarų Europoje juos suvokė kaip bandymą mėgdžioti ankstyvąsias europinės integracijos stadijas, o iš tikro čia yra bandymas eiti Tarybų Sąjungos atkūrimo keliu. Reikėjo sekti Rusijos vidines tendencijas, valdžios vertikalės stiprinimą ir t.t. Ir dabar jau mes negalime suvesti Rusijos problemos į vieną asmenį, net jeigu tas asmuo yra prezidentas V.Putinas, kuris turi beveik 90 proc. gyventojų paramą.

A.BUTKEVIČIUS: 78-80 proc.

A.KRIVAS: Galiu sutikti su vis skeptiškesniu požiūriu į galimybes išspręsti konfliktą politinėmis diplomatinėmis priemonėmis. Derybos vyksta, bet derybų fone rieda tankai. Konfliktas tarp Rusijos ir Ukrainos, konfliktas, kuris iš tikro yra civilizacinis konfliktas tarp Vakarų ir Rusijos, neturi ir karinio sprendimo.

Ne tik NATO nėra pasiruošusi žengti į Ukrainą ir karinėmis priemonėmis bandyti stabdyti, bet ir pati Rusija nėra pasiruošusi kariauti. Kai iš Ukrainos į Rusiją pradėjo plaukti karstai, žuvusių karių motinos susirūpino, suaktyvėjo nevyriausybinės organizacijos, žmonėse gyva atmintis, žinoma, jau ne Antrojo pasaulinio karo, bet Afganistano avantiūros.

Iš galimybių lieka ekonominis sprendimas. Būtent ekonominis sprendimas nulėmė Šaltojo karo baigtį - Tarybų Sąjungos vidinis ekonominis kolapsas. Ekonominės sankcijos yra vienintelis kelias, kuriuo įmanoma eiti.

Parengta pagal savaitraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“