Ko tikėtis pasauliui iš rinkimų JAV?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Audrius BUTKEVIČIUS, Seimo narys, daugiametis Lietuvos atstovas Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje Egidijus VAREIKIS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, buvęs europarlamentaras ir Seimo narys, ilgametis Lietuvos ambasadorius Justas PALECKIS ir Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Artūras PAULAUSKAS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Kaip pasaulis vertintų žinią apie tai, jog JAV žmonės prezidentu išsirinko D.Trampą?

A.BUTKEVIČIUS: Verčiate mus užsiimti futurologija. Aš toli gražu netikiu, kad D.Trampas yra garantuotai laimėsiantis kandidatas. Net atvirkščiai numanau, kad jo asmenybė ir būdas vesti rinkimų kampaniją suteikia papildomų šansų H.Klinton, kuri šiame fone atrodo labai prognozuojama ir rimta kandidatė, galinti išlaikyti pagrindines JAV politikos linijas. Iš žmonių, kurie laukia ne staigmenų ir greitų pokyčių, o stabilumo, H.Klinton šitame fone, manau, sulauks papildomų balsų. Taip pat ir iš respublikonų. Aš sutinku kalbėtis apie tai, kas būtų, jei būtų. Bet noriu pasakyti, kad pats balsuočiau už H.Klinton.

Pakalbėkime, kaip prognozuoti D.Trampo elgesį svarbiausiose politinėse kryptyse. Viena iš jų yra ES ir JAV transatlantinė prekybos ir investicijų sutartis. Tai, ko gero, vienas pagrindinių šiandienos iššūkių. Koks bus D.Trampas šiuo klausimu? Nė kiek ne mažiau svarbi tema - tai ES gynybos klausimai ir D.Trampas, deklaruojantis, kad JAV neturi ginti ir taip turtingų europiečių. Kur atves jo politika šioje srityje? Taip pat, manyčiau, labai svarbu aptarti D.Trampo politiką Rusijos atžvilgiu. Ar jis ir toliau pristatys save kaip Vladimiro Putino gerbėją? Tai jis ne kartą yra sakęs. O gal pabus ir pradės numušinėti rusų lėktuvus? Tai irgi yra pažadėjęs daryti. Ir ketvirtoji tema, be jokios abejonės, yra Ramiojo vandenyno politika, arba D.Trampas ir Kinija  - pagrindinė galia, su kuria JAV teks konkuruoti.

Pradėkime nuo to, kad D.Trampas, manau, bus labai aktyvus transatlantinės prekybos ir investicijų partnerystės rėmėjas. Ir jeigu jis laimėtų, tos jėgos, kurios net JAV turi rezervuotą požiūrį dėl šios sutarties pasirašymo, įgis rimtą priešininką. ES gynybos klausimu, manau, jis pasisakys, kad Europa formuotų savas gynybines pajėgas, ir Vokietija sulauks rimtos paramos šiuo klausimu. Vokiečių idėjos, kad Europos tvirtovė turi būti ginama, sulauks dar vieno pagalbininko. Rusija ir sankcijų tema. Manau, D.Trampas labai greitai pasijus įžeistas ir aploštas keliais guviais Vladimirovičiaus ėjimais. Ir tada jis bandys save reabilituoti šaunia, greita reakcija, kuri, jo manymu, turėtų duoti pakankamą stimulą jį palaikantiems asmenims. Tokia mano nuomonė daugiau pagrįsta tuo įvaizdžiu, kurį D.Trampas pristato rinkimų kampanijoje, nei jo paties, kaip politinio veikėjo, vertinimais. Nes mes nežinome, koks jis yra iš tiesų. Su Kinija, manau, D.Trampas eis į konfliktą kartu stimuliuodamas Europos ir JAV transatlantinę sutartį. Uždarys rinką kinų prekėms ir taip silpnins jų pozicijas.

G.JAKAVONIS: Ar D.Trampo negalima lyginti su Europos tautininkais? Vengrų premjeras Viktoras Orbanas stato sienas imigrantams, o D.Trampas žada neįsileisti meksikiečių. Ar nepriėjome prie tos ribos, kai nacionaliniai dalykai kiekvienai valstybei tapo svarbūs ir žmonės atsigręžė į savo tautos šaknis?

A.BUTKEVIČIUS: Ilgai nesprendus problemų, vedančių į krizę, elektoratas pajuto tam tikro tipo lyderio poreikį. Labai dažnai toks lyderis yra demonstratyvus, pristato save kaip tėvišką globėją, žinantį visus atsakymus. Labai dažnai jis yra drastiškas savo veiksmais, rodantis, kad tik energinga ir efektyvi politika gali duoti rezultatą. Tad kai kurie šio tipo lyderiai tiesiog simuliuoja tokias savybes. Tai aš galėčiau pasakyti apie V.Orbaną. Jis tiesiog save taip pristato.

G.JAKAVONIS: Tai buvęs liberalų frakcijos narys Europos Taryboje.

A.BUTKEVIČIUS: Be abejo. Jis tiesiog naudoja makiažą. Ir mes dažnai matome perspaustus sprendimus, kurie negali atvesti iki pageidaujamo efekto ar iki konflikto, kurį galėtų sukelti. Jis tiesiog save tokį paišo.

O D.Trampas yra verslininkas, atėjęs į politiką, ir šioje srityje jis yra pavojingas, nes nejaučia faktūros, nejaučia medžiagos, su kuria jam tenka dirbti. Jis pasitiki trumpalaikiais sprendimais, kaip versle, ir tikisi, kad toks pats greitas rezultatas čia yra įmanomas. Tačiau politinė materija stipriai priešinasi. Ji reikalauja kur kas ilgesnio įdirbio. Ar D.Trampas tai suvokia, ar klauso savo patarėjų, ar tik žaidžia rinkimų kampaniją pasirinkęs tokį įvaizdį, ar jis iš tikrųjų bandys save tokį realizuoti  - deja, negaliu atsakyti.

G.JAKAVONIS: Esama nuomonės, neva nėra didelio skirtumo, kas laimės JAV prezidento rinkimus - D.Trampas ar H.Klinton. Kitą dieną po pergalės pas juos ateis kas nors iš valdančių pasaulį toli gražu ne politikų, o finansininkų - Rotšildų ar Rokfelerių - ir nurodys toliau spausdinti pinigus. Esą Amerikos politika nuo to nepasikeis, nes viskas liks tų pačių žmonių rankose.

E.VAREIKIS: Tai viena iš tokių dar vidurinėje mokykloje išmoktų vulgarybių, kad pasaulį valdo kažkokia pasislėpusi pasaulio vyriausybė, kuri nerodo savo veido, bet visus tampo už siūliukų. Laukiu, kada ir mane už tų siūliukų patampys, bet netampo. Man atrodo, nei Vytauto Landsbergio, nei J.Paleckio, nei V.Putino tie finansininkai netampo. Atsiprašau, tai tik teorija, kad kažkas mus valdo, o visa kita tėra žaidimas. Neva žaidžiame karus, taikas, jungtines tautas, o valdo pinigai. Taip nėra. Tie pinigai ateina tada, kai mato, kad galima ar reikia ateiti.

Apie D.Trampą pirmiausia reikia pasakyti, kad jis yra ne transatlantinės bendrijos prezidentas, ne kinų derybininkas, jis nori būti JAV prezidentu. Kokie bus jo santykiai su V.Putinu, su Kinija, tai bus pasekmė to, koks jis bus Amerikos prezidentas. Mes visi, bent kiek pabuvę politikoje, žinome, kad ateiti su visai naujomis idėjomis į valstybės mašiną, pasukti ją kita kryptimi gali tikėtis tik žmogus, kuris valdžioje niekada nebuvo. Kaskart prieš Seimo rinkimus ateina daug jaunų žmonių, kurie turi labai gražių idėjų, sako, mes čia per kelis mėnesius viską pakeisime ir viskas bus gerai, nes mes žinome kaip. Bet ta valstybės mašina taip greitai nepasikeičia. Kad ir koks prezidentas ateitų, valstybės mašina juda tik tam tikra kryptimi ir joks prezidentas nekeis Amerikos įsipareigojimų. Mes irgi kartais labai norime pakeisti Lietuvos įsipareigojimus, bet kad ir kokia valdžia dabar pas mus bus, išeiti iš ES, iš NATO, iš euro zonos nebūtų lengva. Daug kas yra taip susiklostę, kad nieko čia nepakeisi. Todėl tikėtis, kad kitą dieną D.Trampas pakeis Ameriką, taip pat nerealu.

Pats D.Trampas yra labai įdomus kandidatas į prezidentus. Jis ne toks, kaip iki šiol buvo. Galiu pasakyti, kad tai gal šiuo metu pasauliui ir reikalinga, nes mes esame įpratę pasaulyje matyti Šaltojo karo pabaigos atmosferą. Pasibaigė Šaltasis karas, baigėsi istorija ir dabar vaidiname, kad istorijos jau nebėra, o demokratija - tik laiko klausimas. Bet nuo Šaltojo karo pabaigos jau praėjo 26 metai, jei ne daugiau.

A.BUTKEVIČIUS: Ir naujas prasidėjo.

E.VAREIKIS: Galbūt prasidėjo. Stebėdamas mūsų politinį gyvenimą Europos Taryboje, Europos Parlamente, atkreipiau dėmesį, kad vis dažniau vartojame sąvokas „nesisteminė partija“ ar „nesisteminis politikas“. Piktinamės, kad ateina kažkokia „nesistema“. Sakau, jeigu jūs, politologai, esate protingi, tai įžvelkite toje „nesistemoje“ naują sistemą. Sistema keičiasi. Jūs žinote, kad dabar nelengva tradicinėms politinėms jėgoms. Tie patys liberalai išgyvena krizę. Nebeliko tikrų, grynakraujų politinių jėgų. Taigi D.Trampas atneša kažką nauja, ko politologai dar nesugeba gerai suprasti, todėl jie pyksta ir ieško, kaip prie jo prikibti. Neva kažką ne taip leptelėjo.

Manau, D.Trampas iki šiol savo politinės platformos, ką jis darys, kai bus prezidentas, neišdėstė. Jo pagrindinis uždavinys buvo laimėti respublikonų partijos nominaciją. Ir jis gerai suprato, sakyčiau, vieną dalyką. Tą nominaciją galima laimėti einant su populistiniais šūkiais, sukeliant žmonių emocijas. Jis nenorėjo publikos informuoti, kas jis toks ir ką jis darys, bet tas emocijas laimėjo.

Išmanantys Amerikos politiką žmonės daugkart sakė, kad geras dešinysis kandidatas, toks, kurį rinktų Amerikos liaudis, paprastai nepereina respublikonų filtro. Jie nustato tokius rėmus, kad jis po to nebesurenka populiarių balsų. Užtat pastaruoju metu respublikonai pralaimi. Bet D.Trampas į visa tai spjovė. Jis pasitelkė populizmą ir, kaip matome, respublikonų nominaciją laimėjo. Jei dabar jam bus prikišama, neva tu sakei, kad myli Putiną ar kad numuši jo lėktuvus, tai jis rytoj pasakys visai kitaip ir dėl to nė kiek nesijaudins.

Beje, mūsų žiniasklaidos reakcija į D.Trampą panaši į vos ne prieš 40 metų buvusią reakciją į Ronaldą Reiganą (Ronald Reagan). Esą ateina kažkoks artistas, profsojuznikas, kuris nieko neišmano. Liberalioji Vakarų spauda tada rašė: oi, jis sukels karą, o mes, europiečiai, tyliai tyliai su rusais kalbame. Bet paaiškėjo, kad jis vis dėlto, leisiu sau pasakyti, - geriausias XX amžiaus JAV prezidentas. Todėl ir dabar neskubėčiau pasiduoti populistinei nuomonei, kad čia ateina kažkoks turtingas kvailys.

G.JAKAVONIS: Sakykime, D.Trampas bus už transatlantinę sutartį. Bet tai Amerikos Europai pakišama sutartis. Ir aš manau, kad jos pasekmes prognozuoti labai paprasta: europiečiai vėl bus apkvailinti, nes jei ji bus pasirašyta, Amerika numuš dolerio kursą ir Europa turės tokių ekonominių problemų, kokių dar neturėjo.

E.VAREIKIS: O iš kur jūs ištraukėte, kad Amerikai yra kažkoks interesas skriausti Europą?

G.JAKAVONIS: Ji siekia dominuoti pasaulyje.

E.VAREIKIS: Kai man aiškina, kad Amerika nori mus, Europos Sąjungą, priimti, paskui parduoti, išprievartauti ir pan., man kyla klausimas - o koks amerikiečių interesas taip elgtis? Ar tikrai jūs tikite tomis nesąmonėmis? Jie dominuoja pasaulyje kaip tik padėdami Europai. Kodėl jūs manote, kad JAV interesas yra visus suvalgyti ir dominuoti? Jei manęs paklaustumėte, sakyčiau, kad savo interesus realizuoju, kai draugauju su kitais, o ne kai juos valgau.

J.PALECKIS: Aš irgi nepritariu įtarumo teorijoms, bet reikėtų atsižvelgti, jog ekonomiškai Amerika yra stipresnė, todėl gali mėginti diktuoti ir spausti. Tačiau Europa iš visų jėgų stengsis nepasiduoti ir išsiderėti sau palankias sąlygas. Tiesa, nemanau, kad D.Trampas bus didelis transatlantinės sutarties šalininkas, nes jis apskritai sako, kad reikia persiderėti visas sutartis ir su Kinija, ir su kitomis šalimis, ir labai kritikuoja Baraką Obamą (Barack Obama), kuris yra pats didžiausias tos sutarties įkvėpėjas ir kuris bijo, kad net laimėjus H.Klinton ši sutartis bus atidėta į šalį.

Prieš metus tas, kuris būtų statęs, kad D.Trampas laimės respublikonų nominaciją, turėtų vieną galimybę laimėti iš 5 tūkstančių. O jis tapo. Ir gan įtikinamai. Tad dabar apklausos, kurios rodo H.Klinton pranašumą, yra toli gražu ne lemiamas dalykas. Nes jis jau nustebino per metus. O jis turi dar pusę metų. Be abejonės, buvo įmanoma situacija, kad rinkimuose kovotų H.Klinton ir Džebas Bušas (Jeb Bush). Tuomet atrodytų, kad tik dvi ar trys šeimos valdo Ameriką. Na, negražu. Ir tai dirba D.Trampo naudai. Iš esmės jis yra, mano manymu, populistas, konservatorius ir nacionalistas.

G.JAKAVONIS: Sutinkate su tuo, kad jis savo tautine politika kažkuo panašus į V.Orbaną?

J.PALECKIS: Taip, be abejo, yra panašumų, nors V.Orbanas ne tiek spalvingas. Be to, D.Trampas iš tiesų daug kuo panašus į R.Reiganą. Ateina beveik iš niekur. Tas - buvęs aktorius, šis - buvusi televizijos žvaigždė. Iš esmės tai rodo amerikiečių propaguojamos klasikinės demokratijos krizę. Į valdžią dabar ir JAV, ir Europoje ateina radikalai. Štai Filipinuose laimėjo visai neaiškus kandidatas, kuris pasiruošęs visus šaudyti, karti ir keiktis prieš televiziją... Jei į tą pusę rieda pasaulis, man nelabai linksma. Bet reikia pripažinti, kad D.Trampas turi daug kozirių ir, be abejo, juos panaudos. Kita vertus, jis neturi politinės patirties ir bus priverstas bent porą metų mokytis, bus priklausomas nuo savo patarėjų.

A.BUTKEVIČIUS: Aš maniau, kad svarstome, kaip D.Trampo atėjimas į JAV prezidento postą atsilieptų pirmiausia mums, Lietuvai. Ir todėl mane domina kaip tik užsienio politikos funkcijos, o ne tai, ką jis kurs savo šalies piliečiams ar kaip save pateikia. Mes mažai apie jį žinome, todėl ir pasiūliau diskutuoti apie tuos užsienio politikos aspektus, kurie būtinai palies mus.

Tas pusmetis, kuris liko iki D.Trampo atėjimo į valdžią, nebeleidžia tęsti diskusijos tokiu pat stiliumi, kaip jis ją iki šiol vedė. Dar pusę metų kalbėti niekus, nuolatos kaitalioti poziciją, aptarinėti klausimus, kurių gerai nesupranta, - tolygu prarasti paramą tų, kurie juo pačioje pradžioje žavėjosi. H.Klinton yra savo farvateryje, ir tai jai padeda užsikariauti daug balsų. Kitas dalykas, manau, D.Trampą lyginti su R.Reiganu galima būtų tik tuo atveju, jeigu jis, neduok Dieve, patirtų tai, ką patyrė R.Reiganas. Paskutinę kadenciją jis buvo priklausomas nuo patarėjų ir iš esmės jo politika buvo sėkminga, nes jis neturėjo daug savo valios, o klausė patarėjų. Prezidentas sirgo. Tad jei mes prognozuojame, kad D.Trampas taip pat girdės, ką jam kalba jo ekspertai, galima jam pranašauti sėkmingą prezidentavimą.

J.PALECKIS: Jei kalbėtume apie D.Trampo biografiją ir asmeninį gyvenimą, didžiulė pinigų valdžia, kurią jis turėjo ir tebeturi, be to, didžiulė politinė valdžia, jei jis taps galingiausios pasaulio valstybės prezidentu, yra pavojingas mišinys. Ir atsparumas pagundoms, jei lygintume su tuo pačiu Bilu Klintonu (Bill Clinton), bus gerokai mažesnis. D.Trampas turėjo tris žmonas, dvi iš jų buvo miss ir modeliai. Beje, iš Rytų Europos. Ir aš neabejoju, kad žiniasklaida, sensacijų, pikantiškų naujienų ieškotojai turės labai daug peno, jeigu jis taps prezidentu.

O jei lygintume su R.Reiganu, jis yra Reiganas kvadratu. R.Reiganas buvo daugiau pasiruošęs tam darbui - dalyvavo ir profsąjungų judėjime, ir nebuvo padaręs pareiškimų, kurie netelpa į jokius rėmus. Tačiau tas laisvumas, nepanašumas į kitus amerikiečius, kurie mėgsta riziką, kurie turi laukinių Vakarų prigimtį, imponuoja. Tai gali ir pasiteisinti, bet gali turėti ir labai blogų pasekmių.

A.PAULAUSKAS: D.Trampas politikoje yra visai nežinomas ir sunkiai prognozuojamas. Tai, ką jis kalba, man kitą kartą atrodo bravūra, bet ji labai patinka amerikiečiams. Bent dabar matome, kad jis populiarus. Apie imigrantus jis sako, esą juos reikia išvyti ar uždaryti, atimti darbo vietas, net legalią migraciją riboti. Žodžiu, jis lyg ir rūpinasi savo žmonėmis, o imigrantus laiko antrarūšiais.

Kas mane privertė suklusti? Jo pasakymai apie JAV vaidmenį pasaulyje, dalyvavimą NATO ir sprendžiant pasaulio problemas. Nežinau, kiek jis tai rimtai ir apgalvotai pasakė, bet jis teigė, neva pakaks visus, kurie iš mūsų gyvena, šerti, esą mes neturime visų ginti ir remti, tegul jie pasirūpina savimi. Kalbėjo ir apie NATO finansavimo mažinimą. Jeigu tie jo pasakymai yra rimti, man atrodo, tai būtų labai didelis posūkis Amerikos užsienio politikoje. Ir tai mums nelabai ką gero žada. Nors, žiūriu, kai davė interviu CNN ir jo paklausė, ar visa tai sakydamas turėjo galvoje, kad JAV pasitrauks iš NATO, tada jis atsakė „ne“ ir bandė keisti savo ankstesnę poziciją.

J.PALECKIS: Manau, Lietuvai vis dėlto būtų naudinga labiau orientuotis į Briuselį, o ne į Vašingtoną. Dėl to ne visai pritariu dabartinei Lietuvos užsienio politikai, kuri aiškiai daugiau siekia įtikti Amerikai. Mes ne kartą ir ne du vis iškrisdavome iš bendro ES konteksto būtent tam, kad palaikytume amerikietišką poziciją. Ir dėl Izraelio bei Palestinos reikalų, ir dėl santykių su Rusija. Kaip tik prieš savaitę buvau Briuselyje ir girdėjau iš kolegų tokių pastabų Lietuvos atžvilgiu.

Jei prezidentu taptų D.Trampas, tai daryti būtų dar sunkiau, nes, be abejo, jis yra izoliacionistas ir siekia, kad JAV vaidmuo pasaulyje mažėtų ir visas dėmesys būtų sutelktas į amerikiečių gyvenimo lygio gerinimą. Vienas iš galimų mūsų atsakymų į tai yra Europos kariuomenės kūrimas. Ir tokių planų seniai yra ES, bet visąlaik buvo pasikliaujama, kad Amerika čia yra svarbiausias veiksnys. Jeigu D.Trampas keis JAV politiką, jis mažins išlaidas kariuomenės išlaikymui Europoje. Tuomet, be abejo, reikės ir kitiems pasitempti.

Amerikiečiai tikrai niekad nekariavo savo teritorijoje. Globalinis saugumas dabar yra bendras, bet D.Trampas yra antiglobalistas. Man įdomu, kaip šiuo atveju suveiks Amerikos kontrolės ir balanso sistema. Nors JAV prezidentas labai galingas, jis toli gražu nėra visagalis. Yra ir kongresas, ir teismų valdžia. Jei ši kontrolės ir balanso sistema bus pažeista ir jei prezidentas sugebės ją suardyti (kaip tai padarė V.Orbanas), manau, bus tikrai negerai pasauliui. Tuo labiau kad, kaip minėjau, Amerika yra didžiausia tos demokratinės sistemos nešėja, gynėja ir palaikytoja. Ir Lietuvai būtų tikrai negerai, jei pasiteisinusi sistema būtų išbalansuota.

Bet kuriuo atveju D.Trampas yra katė maiše, o tai politikoje nėra gerai. Rizika gali pasiteisinti, o gali ir nepasiteisinti - kaubojus Trampas ir kaubojus Putinas gali pradėti vienas į kitą šaudyti, o gali ir susitarti.

Bet kuriuo atveju Lietuvai nebūtų naudinga, jei įsiliepsnotų didesnis konfliktas ar tuo labiau karas Europoje.

Daugiau skaitykite čia.

Parengta pagal savaitraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“