Latvija po referendumo. Pamokos Lietuvai

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo buvęs Lietuvos valstybės ambasadorius prie Europos Tarybos Neris GERMANAS, Seimo narys Valdemaras VALKIŪNAS, ir dabar turintis daug ryšių su Latvija, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signatarai Audrius BUTKEVIČIUS ir Egidijus BIČKAUSKAS. Diskusiją veda Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS. Viešojoje erdvėje išsakyta įvairių nuomonių dėl referendumo Latvijoje. Kokie jūsų vertinimai?

N.GERMANAS: Pastaraisiais metais daugiau ar mažiau susidūriau su Latvijos problemomis, nes man buvo pavesta kartu su ambasadoriumi parengti studiją apie Lietuvos ir Latvijos integravimo perspektyvas. Aišku, referendumas turėjo vykti ir jis įvyko, rezultatas gautas toks, koks ir buvo prognozuojamas. Manau, Latvijai labai svarbu tai, kad šis sprendimas atmeta bet kokias abejones dėl latvių kalbos ir jos perspektyvų. Tai yra labai svarbu ir Lietuvai.

Visais laikais palaikydavome latvius, šiuo atveju mes irgi kiek galėdami juos palaikėme. Norėčiau pasakyti tik viena - tarp mūsų susiklostė gana seni ir tvirti santykiai. Būtų galima ilgai kalbėti apie baltų valstybes, baltų tautas, baltų kalbas ir pan., bet iš tikrųjų tai yra politinis palaikymas - tiek Lietuvos, tiek Latvijos, dar pridėčiau ir Estiją.

Būdamos trys Baltijos valstybės mes visą laiką ėjome kartu, turėjome savo pozicijas Strasbūre, Europos Taryboje, visą laiką susitikdavome, kartu spręsdavome. Todėl manau, kad Lietuvos pozicija yra vienareikšmė. Mes džiaugiamės rezultatais ir esame įsitikinę, kad latvių kalba privalo būti vienintelė kalba, kaip ir lietuvių.

Kita vertus, referendumas patvirtino tai, ką mums kalbėjo daugelis latvių, pradedant aukščiausiais valstybės pareigūnais, - kad reikia spręsti klausimą dėl rusakalbių integracijos į Latvijos gyvenimą. Po 20 nepriklausomybės metų jau gimė karta, kurios protėviai seniai čia gyveno. Todėl manau, kad latviams iškils pagrindinis klausimas, kaip eiti toliau, ir jie anksčiau ar vėliau turės jį išspręsti. Jeigu beveik trečdalis gyventojų yra rusakalbiai, jų integracijos į bendrą valstybės gyvenimą problema yra labai svarbi.

G.JAKAVONIS: Jeigu visi rusakalbiai referendume būtų pritarę, rezultatai būtų ne tokie. Vadinasi, integracija vyksta?

V.VALKIŪNAS: Integracija vyksta ir to „jeigu“ nėra. Gerai, kad šis referendumas įvyko dabar ir parodė mobilizacines galimybes (aišku, užsienio latviai irgi labai padėjo mobilizuotis). Mano nuomone, jeigu 1990 metais nebūtų buvę atgimimo, Latvijoje dabar latviškai turbūt būtų kalbama epizodiškai - kaip Baltarusijos kaimuose, miesteliuose. Jau būtų dominavusi rusų kalba.

Kita vertus, referendumas atskleidė integracijos sėkmę. Sėkmė yra tai, kad tiek daug žmonių balsavo už latvių kalbą kaip vienintelę.

Pavyzdžiui, Rygoje iki 1990 metų buvo apie 33 proc. latvių. Lietuviai turbūt nesuvokia, kad statistika ir realus latviškai kalbančiųjų skaičius nėra tas pats. Iš to skaičiaus dar beveik 10 proc. reikėjo atimti tų, kurių tik pavardės latviškos ir jie pase įrašyti kaip latvių tautybės, nors latviškai nemokėjo. Daugpilyje buvo 4 proc. latvių pagal tautybę, o kalbančiųjų beveik nebuvo išvis.

Aš, kaip gyvenęs Latvijoje, galiu pasakyti, kad galbūt tas atsipalaidavimas Latvijai įstojus į ES 2004 metais, išsivaikščiojimas po kitas šalis ir davė daug minusų, bet referendumas buvo proga laiku pasitikrinti, pamąstyti, kodėl viskas taip vyksta ir ką toliau daryti.

A.BUTKEVIČIUS: Norėčiau oponuoti anksčiau kalbėjusių kolegų išsakytoms optimistinėms gaidelėms, esą latviai nugalėjo ir dabar latvių kalbai niekas negresia.

Kolegos, tai yra pirmas rimtas agresijos aktas per 20 metų. Pirmą kartą buvo viešai pareikalauta tautinės mažumos kalbai įstatymu suteikti vienodas teises kaip ir senųjų šios vietos gyventojų. Šitas agresijos aktas, žinoma, yra susijęs su procesais Rusijoje. Kadangi ir Rusijoje dabar vyksta intensyvi kova tarp politinių jėgų, kurios bando, kaip, sakykime, Putinas, palaikyti tam tikrą pusiausvyrą tarp vakarietiškų tendencijų, t.y. demokratinių procesų Rusijoje ir Rusijos interesų, ir tų, kurios visiškai nedviprasmiškai teigia, kad reikia atkurti TSRS senosiose ribose ir kad tos ribos turi sutapti su Rusijos imperijos ribomis. Į tai, kas įvyko Latvijoje, žvelgiu kaip į šių jėgų veiklos manifestaciją.

Kitas dalykas, jokiu būdu negalima atmesti to, kad per tuos keletą metų, kai Latvija yra ES, vadinamosios integratyviosios tendencijos buvo suaktyvintos. Vadinasi, žmonės, kurie iki tol nemanė, kad gali reikalauti sau išskirtinių teisių, dabar lygiai taip pat, kaip mažumos ES, gavo „cart blansh“ pradėti reikalauti. ES yra institutai, per kuriuos jie pradės ginti šitas savo teises.

Taigi esamą situaciją aš vertinčiau kaip labai intensyvios kovos pradžią. Latvija ne tik susidūrė su vienu oponentu, kuris bus stimuliuojamas iš Rusijos, bet ir sulauks gana didelio šių integracijos tendencijų palaikymo iš ES. Latviams bus pasakyta: ponai, integruokite šituos rusiškai kalbančius. O ką reiškia „integruokite“? Ar integravo ES atsivežtus iš Afrikos musulmonus? Ar integravo bent vieną tautinę mažumą? Atvirkščiai. Tai rodo, kad yra didžiuliai konfliktai tarp tautinių vienetų, gyvenančių, pavyzdžiui, Vokietijoje, Prancūzijoje, toje pačioje Italijoje.

Šiandien visa Europa kupina konfliktų židinių kaip tik dėl to, kad kultūros nesimaišo, ir kad visa šita kosmopolitinė idėja apie homoseksualistų, įvairių kitų kultūrinių mažumų gebėjimą suformuoti naują vienalytę „homo sovieticus“ arba vieningojo europiečio veidą yra paprasčiausias kliedesys.

Taigi šitų dviejų problemų pasekmė ir yra krizė Latvijoje. Ji po truputėlį bus stimuliuojama ir Lietuvoje, nes mes čia turime žaidimą su lenkais. Ne problemą, o žaidimą, panaudojant tautinių mažumų problemą. Turėsime, ko gero, žaisti ir su vietiniais rusais, nes isterija yra užkrečiama.

E.BIČKAUSKAS: Turėsime mes integruoti ir integruosime, niekur nedingsime, deja. Mano nuomone, tai yra neišvengiama ir privaloma, kitaip turėsime daugiau konfliktų.

Aš nesakau ir nebandau teigti, kad referendumas ir situacija, kuri susidarė Latvijoje, yra atitinkamų Rusijos jėgų poveikis ir t.t. Tas poveikis yra, bet bijau, kad mes jį pervertiname.

Bet, nori nenori, istorinės paralelės sugrįžta. Teisingai Audrius įvardijo, ir jei iš tikrųjų taip ir yra, galbūt ne agresijos, bet istorinės paralelės yra... Prisiminkime, 1920 metais Latvija ir Lietuva pasirašė atitinkamas sutartis, praėjo 20 metų, ir žinome, kas įvyko. Dabar kažkas panašaus. Sulaukėme atitinkamo momento.

Kita vertus, dabartinėmis sąlygomis tokios valstybės, kaip Lietuva, Latvija, jei neišsaugos savo kalbos, vienareikšmiškai neišsaugos ir savo valstybių. Latvijos situacija iš tikrųjų kur kas sudėtingesnė negu mūsų. Mes palaikėme giminingą, netgi kalbos prasme, valstybę, bet mes neturime kitos išeities, Latvijos pralaimėjimas šiuo atveju būtų ir mūsų pralaimėjimas. Vienareikšmiškai.

Kitas dalykas - rusakalbių situacija. Latvijoje rusakalbius galima skirstyti įvairiai - į tuos, kurie nuo neatmenamų laikų gyvena, kurie yra kariškiai, pasilikę po tarnybos, į vadinamuosius limitininkus. Ir kiekviena grupė turi savitumų, atskirą požiūrį į savo, netgi į latvių kalbą.

Jeigu neklystu, iki 1940 m. Rygoje rusakalbių buvo tik apie 8 proc., 1990 m. - 47 proc. Skaičiai milžiniški. Kai mes optimistiškai vertiname referendumo rezultatus, nepamirškime, kad yra ir kita problema. Balsavo tai tik piliečiai, o kurie nebalsavo ir nedalyvavo referendume - tai nuolat gyvenantys, egzistuojantys, sudarantys ten atitinkamą terpę ir nuomonę, tai yra dalis tų, kurie neturi pilietybės. Taigi referendumo - neabejoju, kad jo rezultatas būtų toks pat, - skaičiai galėtų pasikeisti. Aš nežinau, kokios valstybės bus po 100 metų, kokias formas įgaus, bet dabartinėje situacijoje, dar kartą pasikartosiu, mūsų sąlygomis prarasti kalbą (nors kai kurios valstybės gali sau tai leisti) negalime. O integracija privalo vykti vienokiais ar kitokiais būdais.

N.GERMANAS: Tikrai nesu arba nenoriu būti optimistas, sakyti, kad viskas yra labai gerai. Jokiais būdais negalima supaprastinti situacijos.

Dėl kalbos, manau, čia niekas nesikeičia. Kalba yra bet kurios tautos, bet kurios valstybės pagrindas. Kodėl aš paminėjau žodį „integracija“? Aišku, lengva yra iš šalies duoti patarimus kitoms valstybėms, kaip joms elgtis, bet kitataučių (ne tik rusakalbių) integracija yra didžiulė problema Latvijoje ir jie iš tikrųjų yra labai skirtingi.

Kai kalbame apie Latgalą, Daugpilį, ten nuo seno yra rusakalbių daugiau, stačiatikių tikėjimas ir pan. Procentiškai rusakalbių ten yra dauguma, ir situacija ten galėjo būti dar blogesnė, nes dalis arba referendume nedalyvavo, arba balsavo prieš latvių kalbą. Latviai supranta, kad tarp kitataučių yra daug skirtingų žmonių. Vieni yra absoliučiai Latvijos patriotai, jie iš tikrųjų yra pasiruošę čia dirbti ir gyventi, o kai kurie jaučia tam tikrą nuoskaudą. Kitos politinės jėgos žaidžia su ta nuoskauda ir truputėlį stumia į galimus kraštutinumus.

Manyčiau, kad ypač tas jaunimas, kuris ten išaugęs, kuris mokėsi, kuris puikiai kalba latviškai ir kuris tikrai negalvoja apie išvažiavimą, tuo labiau į Rytus, tikrai nori ir bus tenai. Latviams būtent tai ir yra problema.

Kažkuris iš mūsų paminėjo „pergalė prieš rusus“. Aš tokių žodžių nenaudočiau iš viso, tai yra ne pergalė, tai yra tiesiog situacija, kai mūsų broliai latviai pasiekė teigiamą rezultatą, bet kartu jie patys pripažįsta, kad reikia judėti integracijos linkme ir tai yra labai svarbu.

E.BIČKAUSKAS: Tai, kad referendume dalyvavo toks didelis skaičius žmonių, tik parodo, kad latvių tauta, Latvijos žmonės supranta, kad tai yra antras žingsnis po nepriklausomybės, kad iš principo šis referendumas yra kova ir nuomonės pareiškimas dėl tos pačios valstybės nepriklausomybės. Gal tai nebuvo išreikšta tiesiogiai, bet tai buvo suvokiama.

N.GERMANAS: Prieš tai buvo Saeimos rinkimai. Vėlgi rinkėjai latviai buvo mobilizuoti. Klausimas irgi buvo labai rimtas, net rimtesnis politine prasme.

V.VALKIŪNAS: Ir gelbėjo Latviją tai, kad jie didesni nacionalistai negu lietuviai. Lietuviai daugiau kosmopolitiški. Kokią bėdą ir grėsmę aš įžvelgiu - liberalai. Latvijoje net liberalios partijos nėra, o Lietuvoje žinot, kiek jų yra.

Aš nesakyčiau, kad Latvijai niekas negresia, gresia ir Lietuvai. Kai dabar jau kalbama, kad reikia imigrantų iš Baltarusijos, iš Ukrainos į Lietuvą, tą patį kalba ir atskiri ministrai, aukšto lygmens žmonės ir Latvijoje. Liberalizmo, kosmopolitizmo tendencija yra tas užkratas, ta infekcija, kuri kelia labai didelę grėsmę. Ir Latvijai, ir Lietuvai. Čia turi psichologai ir kiti spręsti, kaip tai sustabdyti.

G.JAKAVONIS: Europos Taryboje Latvija, Estija nuolat buvo atakuojamos rusų būtent per žmogaus teises, per švietimo sistemą, per suvaržymus, nuolat vykdavo diskusijos. Kad ir kaip būtų, reikėtų pripažinti, kad Europos Žmogaus Teisių Teismo, Europos Tarybos pozicija latviams dažnai būdavo nepalanki.

Vis dėlto šis referendumas - tai jų pasipriešinimas, tarsi ėjimas prieš Europos Sąjungą: nesiskaitysim, laikysimės savo?

A.BUTKEVIČIUS: Dažnai latviai sakydavo - priešinsimės iki paskutinio lietuvio. Labai gerai, kad šį kartą jie rado jėgų priešintis savo pačių jėgomis. Bet tai, ką jūs paminėjote dėl Europos Sąjungos pozicijos, iš esmės yra ne rusų ar Rusijos imperijos gynimas, tokiu būdu ES gina savo pačios ideologiją. Nes jos ideologija labai paprasta - tautos turi maišytis arba išnykti ir turi gimti viena masė, ne tautinė, vartotojo - europietis, pirkėjas, kuris pirks paduotą jam prekę, mažų tautų pramonė turi būti sunaikinta.

Gerai žinau Latvijos pajūrį, pavažiuokit nuo Papės link Rygos - rasite gulinčius supjaustytus laivus, mažus žvejybinius laivus, kurie maitino ištisus kaimelius, šeimas, kurie tiesiog sudarė tam tikrą kultūrinę terpę pajūrio gyvenvietei. Visa tai dabar guli krūmuose perpjauta perpus.

Kas tai? Tai yra tos pačios ES politika, kurios rezultatas - turėsiantis atsirasti veikėjas, perkantis skandinavų silkę. Taigi Europa gynė ne Rusiją.

Rusakalbių problema turi dar vieną aspektą. Latvija yra paversta tam tikru Rusijos kultūriniu anklavu. Rusai ten puikiai jaučiasi, ir ne tik Jūrmaloje, Rygoje - taip pat. Rusijos rusai, ypač turtingi žmonės, šiais neramiais Rusijoje laikais, kai galimi įvairūs kataklizmai, ieško vietos, kur turėtų ir jiems tinkamą kalbinę terpę, ir galimybę apsaugoti savo kapitalą. Į Latviją yra žiūrima kaip į potencialią štai tokią priebėgą, galinčią sudaryti valstybę.

Galimas dalykas, kad šitas pasikėsinimas taip pat buvo stimuliuotas labai panašių jėgų, vartančių milijardines sumas, panaudojant vietinius rusakalbius sukurti gerą valstybinę terpę su atitinkama kalba tiems, kurie galėtų laiku pasitraukti iš grėsmių kupinos Rusijos.

Norint suvokti, kas iš tikrųjų įvyko, reikia matyti šituos scenarijus. Čia ne šiaip sau keli rusų kalbos gynėjai sumanė surengti referendumą. Kaip žmogus, organizavęs krūvą panašių dalykų, žinau, kiek reikia lėšų, kiek reikia organizacinio darbo, kad visas šis klausimas būtų pakylėtas nuo kelių verkiančių bobelių šnekų iki rimto valstybinio lygio veiksmo. Čia sukišta krūvos pinigų. Iš kur, ponai?

E.BIČKAUSKAS: Kai galvodavau apie latvių situaciją, mūsų situaciją, taip pat ir tautinę, kuri susidarė jau sovietiniais metais, svarstydavau, gal daug įtakos turėjo tai, kad mes bent kažkada istorijoje turėjome didelę valstybę, Lietuvos valstybę. Latviai, deja, to neturėjo. Esu liberalas pagal savo politines pažiūras. Ir nors esu liberalas, Lietuvos valstybė, kurią mes atkūrėme 1990 metais, man buvo šiek tiek artimesnė negu dabartinė.

Dabar dėl Rusijos ir rusakalbių įtakos. Be jokios abejonės, Rusijos valstybės įtaka yra, tik dažnai Rusijos veikėjai tuos pačius rusakalbius, kurie gyvena Latvijoje, naudoja kaip smulkią monetą savo politiniams tikslams pasiekti.

Tvarkydamas archyvus radau tokį 1989 metais, mūsų nepriklausomybės kovos laikotarpiu, rašytą laišką mūsų valstybės vadovams, kurio vienas iš punktų liečia tautines mažumas, tarp jų ir rusus. Jame teigiama maždaug taip: suprasti, kad tie patys rusai ar lenkai, kurie atsidurs mūsų valstybėje, per keletą mėnesių, dienų taps tautine mažuma mūsų valstybėje ir mes turėtume suprasti jų psichologinę savijautą.

Aš nieko neteisinu, nei ką nors smerkiu, bet nebūtinai viską reikia suvesti į Rusiją. Reikia suprasti psichologinę situaciją rusakalbių, ypač Latvijoje, Lietuvoje situacija truputėlį kitokia. Ypač Latvijoje rusakalbių masė labai nevienalytė. Beveik neabejoju, kad ta rusakalbių masė, netgi būdami didžiausi Latvijos patriotai, bet galbūt politiškai ne iki galo pakaustyti, balsavo už tai, kad ir jų gimtoji kalba būtų valstybinė kalba. Tai irgi psichologiškai priimtina. Tie, kurie įsisąmonino, kad nors jie ir rusai, bet yra Latvijos piliečiai, manau, suprato, koks pavojus jiems, kaip rusams, kyla, jeigu jie nubalsuos.

G.JAKAVONIS: O jeigu atsiranda ne rusai, bet musulmonai, islamas?

A.BUTKEVIČIUS: Pradėkime nuo to, kad islamas taip pat yra labai įvairus. Yra islamas, pagimdęs šiandieninę mediciną, algebrą, daugybę architektūros dalykų. Yra islamas, kuris tapatinamas su terorizmu ir juodžiausiais dalykais. Tad pasakymas „islamas“ mane verčia pamatyti labai platų spektrą žmonių ir labai dažnai tie, kurie šiandien vadinami teroristais, man yra kovotojai už savo nacionalines teises. Mano požiūriu, kiekviena tauta turi teisę turėti savo valstybę ir neturi būti bombarduojama vien todėl, kad jų įsivaizdavimas apie demokratiją toje tautoje kažkam atrodo kitoks.

Nemanau, kad tie musulmonai, kurie atrodo grėsminga dalis, apskritai būtų suinteresuoti gyventi Latvijoje ar Lietuvoje. Daugeliu atvejų šitie žmonės turi krūvą fantazijų apie tai, kaip gera gyventi Europoje. Europinė propaganda yra sukūrusi visoje Afrikoje tokį Europos įvaizdį, kur viskas duodama už dyką, ir vos tik žmonės, perplaukę su vargana valtele per jūrą, atsiduria čia ir išlipa kur nors Italijos pakrantėje, paaiškėja, kad jie čia gaus mažiau, negu gaudavo pas save Afrikoje iš įvairių dotacijų. Ir tada prasideda verksmas: kurgi ta Europa, kuri mums tiek daug pažadėjo.

Tie žmonės, atsidūrę Europoje, ne tik nesiintegruoja, jie susikuria savo atskiras grupeles, gyvena savo gyvenimus, taiko Šariato įstatymus. Yra Europoje valstybių, kurios yra įteisinusios Šariato teismą - tai vėlgi yra suvokimas, kad kultūrų nesumakaluosi. Todėl bijotis, kad ten atsidurs islamo atstovai, reikėtų mažiausiai. Jie eina ten, kur gana šilta ir kur jiems duodama už dyką, tie, kurių reikia bijotis.

O jeigu atvažiuos ir išpirks Latvijos teritorijoje žemės vyrukai iš Arabų Emyratų... Mano žiniomis, 20 tūkst. hektarų žemės Latvijoje nupirkta vieno Arabų Emyratų ministro brolio. Ar tai yra blogiau, nei kad šitą žemę būtų nusipirkęs, pavyzdžiui, danas ir užkakinęs ją su savo kiaulėmis, aš nežinau. Žemė lieka ta pati, o man šitas arabas nuo dano niekuo nesiskiria.

Dabar apie kinus. Kinijos valstybė duoda pakankamai daug lėšų savo žmonėms, kurie emigruoja į svetimą valstybę, duoda jiems pradinių pinigų įmonei įkurti, duoda pinigų nuomotis prekybos plotams, t.y. jie sudaro starto sąlygas savo verslininkams, kurie yra ne tik verslininkai, bet ir tiesiogine prasme šitos valstybės atstovai, jos interesų atstovai svetimoje šalyje. Čia yra grėsmės elementas, bet kaip tik tam reikalinga valstybė, kad ji valdytų šitas grėsmes.

V.VALKIŪNAS: Norėčiau pasisakyti, kaip išsigimsta nacija ir norėčiau pabandyti atsakyti į klausimą, kokias įgaus formas valstybės. Imperijų tikslas buvo visada pavergti tautas per kalbą.

Dabar lietuviai, išvažiuojantys į užsienį, jiems jau anglų kalba ir lietuvių greitai susilygins, prioritetas jau bus anglų kalba, nebe lietuvių.  Tai jie dar kažkurį laiką sąlyginai bus patriotai Lietuvos, bet jų vaikai, nemokantys ar blogai mokantys lietuvių kalbą ar latvių kalbą, nes čia paralelės bus vienodos, nes čia iš žmogaus išeinanti prigimtis ir psichologijos.  Todėl į visą šitą reikia kurti tokias priežastis dabar, šiandien, kad pasekmės jau dabar būtų numatytos tokios, kad tos formos būtų kaip mes dabar susitarsim, o ne taip, kad paskui bus kita dauguma, pakeis Konstituciją ir mes tada aimanuosim, kodėl taip nutiko.

G.JAKAVONIS: Dabar naujai išrinktas Europos Parlamento pirmininkas pasakė, kad Europos Sąjunga ilgai nebus ir kad reikia ruoštis tiems dalykams. Įsivaizduokime, prasideda ES griuvimas ir štai mes, lietuviai su latviais...

N.GERMANAS: Griuvimo, manau, nebus, bet norėčiau grįžti truputėlį atgal. Gerai, kad buvo referendumas. Mūsų požiūriu, tai, kad jis įvyko, yra gerai dar ir dėl to, kad lietuviai pradėjo daugiau domėtis Latvija. Čia yra svarbiausia. Jeigu mes kalbame apie dvi baltų tautas, apie artimiausias valstybes, apie daug mus siejančių istorinių ir kitokių ryšių, tai labai gerai, kad mūsų dėmesys nuo globalių, europinių, pasaulinių dalykų galų gale šiek tiek pakrypo ir į mūsų artimiausius kaimynus.

Mes tikrai turime geriau pažinti Latviją, turime geriau juos matyti ir žinoti, kas ten vyksta. Čia yra teigiamas dalykas, nes mes daug tuščiai kalbame, o realiai nesidomime Latvija kaip valstybe. Mes pradėjome žiūrėti gerokai toliau, nors vėlgi mūsų pagrindiniai ekonominiai partneriai yra latviai.

Dabar mes viską suvedame į kalbą. Kalba yra tikrai tautos pagrindas, tai yra pagrindas, kokiu būdu tauta išlieka. Ar Lietuvoje, ar Amerikoje, bet kalba lietuvius vienija. O kita pamoka, manau, - integracija, nes mes turime Vilniaus kraštą, mes turime lenkus. Jie yra kitokie, nekelia tokių reikalavimų, bet mes irgi turime pažvelgti truputį tolerantiškiau, turime taip pat galvoti apie gilesnę jų integraciją.

Manau, Latvijos valstybė turėtų patraukti tuos rusakalbius, kurie nori integruotis, neatstumti jų. O mes savo ruožtu irgi turėtume bandyti spręsti kai kuriuos klausimus ir pamažu likviduoti žaizdeles.

A.BUTKEVIČIUS: Be abejo, su latviais turime ne tik bendrumų, bet ir labai daug skirtumų. Skiriasi nacionaliniai charakteriai. Ko gero, dėl katalikybės ir protestantizmo kartais atrodo, kad mus vienija tik kalbiniai dalykai.

Turbūt žinote, kad protestantai yra gana pragmatiški žmonės. Tarkim, katalikai sako, kad turtuolis paklius į dangų taip sunkiai, kaip kupranugaris gali pralįsti pro adatos skylutę. O protestantai, atvirkščiai, sako, kad jeigu žmogus turtingas, tai, pasirodo, Dievas jam padeda, taip pat kad yra tiesioginis ryšys su Dievu. Taigi viena nacija yra labai ideologizuota, tai yra mes, lietuviai, turintys daugybę sentimentų. Kita nacija yra praktiška, gerai organizuota. Matyti, kaip šie dalykai lėmę istoriją.

Tarkim, Lietuvoje partizaninis karas vyko iki 1960-ųjų metų, o latviai jį baigė maždaug per ketverius metus. Ir tai lėmė demografinę situaciją, tai lėmė, kodėl Rygoje rusakalbių skaičius išaugo nuo 8 proc. iki 47 proc., kitais skaičiavimais, iki 51 proc., netgi daugiau. Taigi mes turime daug skirtumų, netgi per šį dvidešimtmetį Lietuva pasisukusi į Lenkiją, neišplėtoti ryšiai su baltarusiais, bet kaip tik baltarusiai, ukrainiečiai pagal nacionalinius charakterius artimesni.

G.JAKAVONIS: Minėjote skirtumus tarp lietuvių ir latvių, bet aš vis dėlto būčiau linkęs ieškoti tarp mūsų panašumų. Su latviais turbūt tik mes vieni turime bendrą valstybinę šventę - Jonines, arba Rasas. Vadinasi, yra bendrybių nuo pat pagonybės laikų.

E.BIČKAUSKAS: Jeigu šis referendumas būtų pasibaigęs blogu rezultatu, tai būtų vienas didžiausių smūgių, bene didžiausias smūgis iš išorės nuo 1990 m. Bendrumų mes turime. Ne tik turime, bet ir po truputį reikia tai skatinti.

Dėl rusakalbių integracijos yra vienas niuansas. Dalis rusakalbių, kurie tenai gerai įsikūrė, galvoja, kad viskas yra gerai, bet be latvių būtų dar geriau ir be latvių kalbos būtų dar lengviau.

Parengta pagal "Respublikos" priedą "Žalgiris"