Ispanijoje - rekordinis nedarbas. Bet visi lietuviai ten gauna darbo

- Ispanijos bankams gelbėti skirta 100 mlrd. eurų iš ES ir Tarptautinio valiutos fondo. Kaip valstybė ketina tuos pinigus panaudoti? - šiuo klausimu „Respublika“ pradėjo pokalbį su Jo Ekscelencija M.A. Estevesu.

- Reikėtų pradėti nuo bendros situacijos paaiškinimo. Dabar yra atidaryta kredito linija finansų sektoriui gelbėti. Sprendimas, kaip tie fondų pinigai bus panaudoti, yra užfiksuotas vadinamajame tarpusavio supratimo memorandume, kurį, tikiuosi, pasirašys visos euro zonos šalys. Būtent šiame mano minėtame memorandume yra užfiksuoti visi reikalavimai, kurių laikantis ir būtų paskirstomi šie pinigai. Geras dalykas yra tas, kad šiuos pinigus galima jau dabar naudoti pagal tai, koks yra poreikis. O šių lėšų skyrimo tikslas ir siekis yra viso bankų sektoriaus rekapitalizacija. 100 mlrd. eurų suma mūsų bankams yra daugiau negu pakankama, nes šiuo metu susidariusioms problemoms išspręsti pakaktų netgi pusės tos sumos, t.y. 50 mlrd. eurų. Noriu akcentuoti, kad tiek pakaktų netgi pačiu blogiausiu atveju.

- Kitaip sakant, skolinsitės pinigus tam, kad padengtumėte jau esamas skolas?

- Dabar pirmaeilė mūsų užduotis yra stabilizuoti finansų ir bankų sektorių, kad nebūtų tokių svyravimų, grąžinti palūkanas. Skolų tvarkymo kaina yra didelė, tačiau mums pakeliama. Čia norėčiau kiek plačiau paaiškinti apie Ispanijos finansų sistemą. Skaičiuojant nuo 2008 metų iki dabar Ispanijos finansų sektorius buvo gana tvirtas, solidus ir stabilus. Finansininkų nuomone, kurią galite rasti ir rimčiausiuose pasauliniuose ekonomikos leidiniuose, pats solidžiausias ir patikimiausias yra būtent ispaniškas bankas. Taigi pagrindiniai, didžiausi Ispanijos bankai tikrai yra stiprūs ir likvidūs, pinigų jie turi pakankamai visoms operacijoms ir įsipareigojimams vykdyti. Didžiausių problemų mūsų šalyje turi tik ketvirtas pagal dydį bankas „Bankia“, kuris įsikūrė susijungus dideliam skaičiui mažų taupomųjų kasų. Būtent šitos kasos turėjo labai didelių įsipareigojimų, įsiskolinimų, susijusių su nekilnojamuoju turtu. Kai sprogo vadinamasis nekilnojamojo turto burbulas, ir atsirado ši problema, tačiau esu tikras, kad mes susitvarkysime.

- Kodėl vos tik kyla kokia nors krizė, visos vyriausybės, o ypač Briuselis, pirmiausia puola gelbėti ne kokį nors kitą verslą, o bankus, nors būtent jie ir yra pagrindiniai krizės sukėlėjai, kaip antai Jūsų „Bankia“, spekuliavusi nekilnojamuoju turtu? Kuo bankai nusipelnė tokios išskirtinės padėties?

- Mano nuomonė gal ir nebus pati kompetentingiausia, nes tokius sprendimus priima ne ambasadoriai, o vyriausybės. Galiu tik pasakyti, kad finansų ir bankų sektoriaus gelbėjimas yra tiesiogiai susijęs su visų kitų sektorių gelbėjimu, nes su bankų likvidumu susijusios problemos automatiškai persikelia į gamybos sektorių. Jeigu bankai neduoda kreditų, stoja ir gamyba, nepadedama verslininkams, stagnuoja bet kokia individuali veikla. Tiesiog nėra kitos atsiskaitymo sistemos ir, iškritus iš bendros grandinės šiai grandžiai, ekonomiką ištinka kolapsas. Aš taip pat suprantu ir priimu tą kritiką dėl krizės sukėlėjų. Visame pasaulyje, ne tik Ispanijoje, yra kritikuojami bankų vadovai, kurie maža to, kad kartais sukelia krizes, bet dar ir gauna milžiniškus atlyginimus, patys sau išsimoka didžiules premijas... Grįžtant prie kreditavimo linijos mūsų bankams gelbėti, vienas iš šios naujos sistemos pranašumų yra tas, kad bankų vadovai dabar negalės gauti bet kokio atlyginimo, kokius jie anksčiau galėdavo sau mokėti, - tai bus griežtai kontroliuojama.

- Visoje Europos Sąjungoje niekaip nesutariama, kaip tą euro zonos krizę reikia spręsti: vienos šalys pasisako už euroobligacijų įvedimą, t.y. tolesnį skolinimąsi, tik perkeliant tas skolas nuo nacionalinių valstybių ant visos ES pečių, kiti, ypač Vokietija, pasisako prieš obligacijų platinimą ir daugiau kalba apie griežtesnę fiskalinę drausmę. O kokia Ispanijos pozicija?

- Ispanijos poziciją labai aiškiai ne kartą išsakė mūsų ministras pirmininkas. Viena vertus, mes manome, kad yra gyvybiškai būtina fiskalinė drausmė ir pusiausvyra, tačiau būtina skatinti ir ekonomikos augimą, kad tiesiog nežlugtų visos Europos ekonomika. Fiskalinę pusiausvyrą pusiau rimtai galima prilyginti gravitacijos dėsniui: ant žemės greičiausiai nukrinta didžiausią svorį turintys kūnai. Taip ir čia - turint didžiulį biudžeto deficitą, kažkiek laiko išgyventi galima, bet tai negali tęstis amžinybę. Žinoma, biudžeto deficito mažinimas reikalauja tam tikro laiko, to negalima daryti drastiškai ir staigiai, kad nežlugtų ekonomika. Aišku, kad ES šalyse yra įvairių nuomonių, bet faktas ir tai, kad paskutinio posėdžio Europos Taryboje metu sprendimas dėl pagalbos Ispanijos finansų sektoriui buvo priimtas bendru sutarimu, o tai jau rodo Europos valstybių pozicijų suartėjimą. Tokio pobūdžio sprendimai ES visada priimami tik konsensusu, nes tie sprendimai gali lemti ne vienos kurios nors šalies, o visos Europos ateitį. Politikos lyderiai puikiai supranta, kad tiek visa ES, tiek pats euras yra negrįžtami dalykai - jie privalo turėti tęsinį. Bet, žinoma, kiekvienas kartu turi ginti ir savo nacionalinius interesus, dėl to visada ieškoma ir dažniausiai randama kokių nors kompromisų. Europos Sąjungoje niekas niekada nelaimi 100 proc., tačiau niekas niekada 100 proc. ir nepralaimi.

- Praėjusią savaitę Briuselyje ES finansų ministrai dar kartą patvirtino, kad šalių skola neturi viršyti 3 proc. BVP. Bet juk tuo sprendimu faktiškai vėl uždegta žalia šviesa skolinimuisi. Kodėl niekas niekada Europoje nekalba apie gyvenimą pagal realias pajamas? O gal jau europiečiai tiesiog nemoka gyventi pagal kišenę?

- Čia juk tas pats kaip ir šeimos ūkyje. Juk būna tokių atvejų, kai gyvenimas spaudžia, ir kartais reikia pasiskolinti...

- Galbūt, tik šeimos ūkyje visada reikia skolas grąžinti ir negali išleisti daugiau, negu uždirbi. O štai valstybėms tas principas negalioja?

- Sutikite, kartais būna taip, kad ir šeimos gyvena ne pagal kišenę. Pavyzdžiui, jeigu šeima nori gyventi normaliai, nuosavame name, tai tikrai ji nekaupia metų metus ir nelaukia, o ima paskolą banke. Nes kam gi tada tas namas, jeigu jame galėsi gyventi geriausiu atveju tik gilioje senatvėje... Aišku, negalima skolintis iki begalybės. Nereikėtų skolintis tiek, kad paskui niekada negalėtum grąžinti. O valstybiniu lygmeniu, žinoma, skolintis taip pat reikia atsakingai. Mes suprantame, kad skolas reikia grąžinti, ir Ispanija tikrai jas grąžins, neabejokite.

- Ispanijoje jau vyksta masiniai protestai prieš naujas Vyriausybės taupymo priemones. Tos priemonės dažniausiai nukreipiamos į paprastus žmones, tačiau galbūt ir valdžia yra atsakinga už padėtį savo šalyje? Ar valdžia bent kiek solidarizuojasi su gyventojais? Ar visais lygmenimis suvokiama, kad gero ir nerūpestingo gyvenimo laikai baigėsi?

- Praėjusią savaitę Ispanijos ministras pirmininkas, pristatydamas taupymo programą, aiškiai akcentavo, kad taikomos priemonės ir jam pačiam nepatinka, jis netgi su jomis nesutinka, tačiau yra priverstas jų imtis, kad būtų galima judėti į priekį, skatinti ekonomiką ir gaivinti visos šalies gyvenimą. Aišku, niekam nepatinka, kai yra mažinamos pajamos ir didinami mokesčiai. Valstybės tarnautojams buvo nubrauktas keturioliktas atlyginimas - pas mus Ispanijoje metinis atlyginimas yra dalijamas į 14 dalių. Taigi viena dalis buvo nubraukta, o tai sudaro 7-8 proc. bendro buvusio metinio atlyginimo. Reikėtų paminėti, kad tiek Parlamento nariai, tiek Vyriausybė ir netgi karalius bei sosto paveldėtojas savanoriškai susimažino atlyginimus ir pajamas. Tad solidarumas su tauta tikrai yra nedirbtinis. Artimiausiu metu tikrai Madride vyks didžiulė protesto manifestacija. Konstitucija mums užtikrina nuomonės išraiškos laisvę ir demonstracijų teisę. Aišku, Vyriausybė gerbia šias konstitucines teises. Tai, kad vyksta tie protestai, nėra blogai. Be to, ir pati situacija nėra tragiška. Ispanijoje rugpjūčio mėnuo yra kaip Lietuvoje liepa - tada žmonės mažiausiai dirba ir daugiausiai atostogauja, mažiausiai tuo metu būna ir politinių įvykių. Gali būti, kad rugpjūtį apskritai nebus jokių protestų. Spalio mėnuo paprastai būna pats aktyviausias ir greičiausiai tuo metu kils nauja didžiulė protestų banga.

- Skelbiama, kad Ispanijoje yra labai didelis nedarbo lygis. Tačiau lietuviai vis viena važiuoja ten ir kažkokiu būdu darbo randa. Ar tai reiškia, kad ispanai tiesiog nenori dirbti sunkiausių darbų?

- Taip, iš dalies tai - tiesa. Daugelį metų Ispanijoje buvo labai palanki ekonominė aplinka. Dėl to buvo jaučiamas gana didelis imigrantų iš įvairių valstybių srautas. Šiuo metu maždaug 11-12 proc. visos šalies gyventojų sudaro būtent imigrantai. Aišku, imigrantai visada būna nusiteikę imtis pačių sunkiausių darbų, kurių vietiniai žmonės tiesiog jau nenori dirbti. Galėčiau labai teigiamai atsiliepti apie lietuvius, dirbančius mano šalyje. Kai pradėjau savo misiją Lietuvoje, jau savo pirmoje oficialioje kalboje akcentavau, kad lietuvių tauta yra labai darbšti ir lietuviai emigrantai labai puikiai integravosi Ispanijoje. Aišku, krizė prisidėjo ir prie to, kad dalis imigrantų grįžo į savo šalis. Kartu atsirado laisvų darbo vietų, jas užėmė patys ispanai, nors anksčiau tokių darbų jie tiesiog nedirbdavo.
 
- Yra nemažai ekonomistų, teigiančių, kad tokio dydžio euro zonos skolų, kokios yra dabar, sugrąžinti jau neįmanoma. Kai kurie nurodo, kad tos skolos jau sudaro 2/3 viso pasaulio metinio BVP. Kaip Ispanija ketina jas atidavinėti? Kokia yra Vyriausybės pozicija?

- Galiu tik pakartoti: skolas yra būtina grąžinti. Ispanija jas tikrai grąžins. Naujoji Ispanijos Vyriausybė nuo pat atėjimo į valdžią (praėjusių metų pabaigoje) ėmėsi taikyti priemones, susijusias su struktūrinėmis reformomis, fiskaliniu balansu (tarp mokesčių didinimo ir taikomų „apkarpymų“), viešojo sektoriaus išlaidų mažinimu. Vyriausybė yra griežtai apsisprendusi tęsti reformas; tai įrodo ir dar vienas - praėjusią savaitę priimtas - sprendimas taikyti tokias priemones, kurios (neskaičiuojant ankstesnių priemonių) padės sutaupyti 65 mlrd. eurų. Tačiau reikia ieškoti būdų, kad nežlugtų gamybinis procesas, nes be gamybos skatinimo nieko nebus. Taigi Ispanijos akcentas čia aiškus - realios ekonomikos, realios gamybos skatinimas. O tai yra tikros pajamos. Kad šalys galėtų gyventi iš to, ką pačios uždirba, ir judėtų į priekį, reikia siekti pusiausvyros tarp fiskalinės drausmės ir ekonomikos augimo. Pirmiausia reikia ieškoti mechanizmų, kurie leistų lankstesnį paskolų grąžinimo procesą ir kurie keltų pasitikėjimą finansų rinkose.

- Daug klausimų kelia pati euro zonos struktūra. Tie patys ekonomistai teigia, kad efektyvus tarpvalstybinis darinys, pavyzdžiui, euro zona, įmanomas tik panašaus išsivystymo valstybėse, t.y. esant panašiam eksporto ir importo balansui, socialinei sistemai, mokesčių suderinamumui ir pan. Galbūt problemos ir kyla dėl to, kad pernelyg skirtingo ekonominio tempo valstybės sudaro tiek ES, tiek euro zoną?

- Aišku, kad euro zonoje yra skirtingas ekonominis potencialas ir valstybių išsivystymo lygis. Tačiau egzistuoja ir tam tikri skirtumų mažinimo mechanizmai. Jau yra žengti pirmieji žingsniai, skatinantys visų valstybių ekonominę integraciją ir mažinantys tuos skirtumus. Pavyzdžiui, sukurta Europos bankų priežiūros institucija, prisidedanti prie vieningesnės Europos idėjos įgyvendinimo ir kartu mažinanti bankų savivalės tikimybę. Manau, kad tik sukūrę kiek įmanoma vieningesnę Europą galėsime geriau apsisaugoti nuo gresiančių iš šalies ekonominių sukrėtimų ir kitokių grėsmių. Kaskart tie skirtumai tarp atskirų Europos regionų bus mažesni.

- Palieskime ir keletą bendrų kultūrinių temų. Kuo labiausiai panašios ir kuo labiausiai skiriasi Lietuva ir Ispanija?

- Man tai artimesnė sritis... Ispanija yra pirmaujanti šalis tiek skirtumų tarp žmonių, tiek skirtumų tarp etninių grupių požiūriu, ką ir kalbėti apie gamtos ir klimato įvairovę. Turbūt pagrįstai galime save vadinti lyderiais biologinės įvairovės srityje. Ispanijoje tų skirtumų daugiau negu Lietuvoje. Lietuvą galima sąlygiškai skirti į tris regionus, tuo tarpu Ispanijoje jų yra gerokai daugiau. Ko gero, į Lietuvą labiausiai panaši šiaurinė Ispanija: ten daug lyja, niekada nebūna didelių karščių, tačiau ir ne per šalta, ten pilna miškų ir labai žalia, kaip Lietuvoje, kur gamta tiesiog nuostabi... Centrinėje Ispanijoje žiemą šalta, o vasarą - labai karšta, tačiau klimatas čia sausas, taigi šiuo regionu bene labiausiai skiriamės nuo Lietuvos. Visa tai atsiliepia ir žmonių mentalitetui. Būtų galima rasti bendrų bruožų ir tarp lietuvių bei ispanų, nors vieni nuo kitų gyvename labai toli. Lietuviai juk taip pat yra Baltijos pietiečiai, o mes esame visos Europos pietiečiai...

- Kas Lietuvoje labiausiai domina ispanų turistus?

- Kiek man pačiam teko patirti ir pamatyti, tai ispanus labiausiai domina Vilniaus architektūra ir meno galerijos. Aišku, visi mano tautiečiai tiesiog lieka sužavėti lietuviškos gamtos grožio - miškų, upių, ežerų gausos.

- Pabaigoje norėčiau ne tiek klausti, kiek palinkėti: kad Ispanijai ekonomikoje sektųsi taip pat, kaip pastaruoju metu sekasi futbole...

- Aišku, būtų galima taip pat ieškoti paralelių: futbole taip pat juk galioja panašūs principai kaip ir ekonomikoje - reikia gerai planuoti ir daug dirbti, kad sektųsi. Čia turime daug ko pasimokyti iš mūsų sportininkų ir, beje, ne tik iš futbolininkų. Turime tikrai didžiulių ir teniso, ir krepšinio, ir automobilių sporto ir kitų pasiekimų. Daugelyje sporto šakų tie pasiekimai nėra atsitiktinis dalykas. Tai ilgamečio darbo ir milžiniškų pastangų rezultatas. Tik reikia neprisišnekėti iš anksto - žiūrėsime, kaip bus Londono olimpinėse žaidynėse. Džiugu, kad tame pačiame futbole šiai čempioniškai kartai jau auga pamaina - jiems už nugarų jau stovi dvi kartos jaunų žaidėjų, kurios savo amžiuje pasiekė ne mažiau, taip pat ir kitose sporto šakose turime gerą pamainą. Tačiau dėkoju už palinkėjimą, duok Dieve, kad tikrai ekonomikoje sektųsi taip kaip sporte.

Parengta pagal dienraštį "Respublika"