Ukraina - kariaujanti besikurianti valstybė

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo ekonomistas, buvęs užsienio reikalų ministras, buvęs Seimo narys Povilas GYLYS, Seimo narys, Lietuvos atstovas Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje Egidijus VAREIKIS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Audrius BUTKEVIČIUS. Pokalbį vedė Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Šiandien susirinkome aptarti Ukrainos reikalų. Tai yra valstybė, su kuria stengiamės išlaikyti gerus bendradarbiavimo santykius. Neseniai toje valstybėje įvyko prezidento rinkimai, kuriuos laimėjo komikas Volodymyras Zelenskis. Taip pat įvyko ir parlamento rinkimai, kuriuos laimėjo V.Zelenskio įkurta partija. Visai neseniai politologas, kuris išpranašavo V.Zelenskio pergalę, pasakė, kad Ukrainos laukia labai sunkus periodas. Tai valstybė, turinti daug valstybinių skolų, vidinių ir išorinių problemų. Kas dabar vyksta Ukrainoje ir kaip jūs, gerbiamas Povilai, bandytumėte prognozuoti tos valstybės ateitį?

P.GYLYS: Kad ir kiek čia esančių požiūris į vystančius dalykus skirtųsi, manau, mes visi jaučiame simpatiją šiai šaliai, tam yra istorinės ir kitos priežastys. Ukraina vis dėlto mums yra artimas kraštas, tačiau ir problemos ten yra didžiulės. Pradėčiau nuo dalykų, kurie yra esminiai, pamatiniai, bet retai aptariami. Ukraina, kaip valstybė, yra heterogeniškas kraštas, t.y. ne vienalytis. Lietuva yra gerokai labiau vienalytė. 2012 m. man bendraujant su ukrainiečiu profesoriumi, jis teigė, kad jie iš tikrųjų yra padalinti. Jis brėžė liniją per Dnieprą ir teigė, kad kairėje yra viena civilizacija, o dešinėje - kita. Vienoks mentalitetas ir istorija yra Galicijoje, kitoks mentalitetas - Charkove. Labai specifinė istorija yra paties Krymo istorija. Prisiminkime, kad visai neseniai, prieš maždaug 170 metų, vyko garsusis Krymo karas.

Kita aplinkybė - Ukrainos elitas irgi yra susiskaldęs. Nemanau, kad jis yra stiprus valstybinio mąstymo prasme. Po Tarybų Sąjungos žlugimo prasidėjo pradinio kapitalo era. Dalis žmonių labai praturtėjo, atsirado oligarchai, kurių dauguma, deja, nėra savo šalies patriotai. Gal ir surasi vieną ar kitą patriotiškai mąstantį milijardierių, bet jie pirmiausia galvoja apie savo ateitį, apie savo kapitalą. Tai yra labai rimtas trikdis. Aš manau, kad per revoliuciją, kuria visi tikėjo ir manė, jog oligarchija bus pastumta į šalį, iš esmės padėties nepakeitė. Oligarchija liko labai įtakinga.

Po rinkimų - vilties labai daug. Dabar klausimas, kaip V. Zelenskiui, labai šviežiam žmogui politikoje, seksis, nes jis kol kas atliko tik politiko vaidmenį. Mano supratimu, didžiausia problema yra ta, kad bus sunku suformuoti patriotišką, ukrainietišką, išmintingą valdžią, kuri gebėtų išeiti iš krizinės situacijos. Konfliktai nesibaigia, ekonominė situacija taip pat yra labai rimta. Beje, Vakarų pasaulis jau nemėgsta šios temos, ji jam toksiška. Ukrainos tema Vakarų spaudos puslapiuose yra primiršta. Šia prasme, atėjus naujam prezidentui, yra gerai, kad jie atsišviežins. Tačiau suprantu, labai trūks kompetencijos, kaip valdyti valstybę.

G.JAKAVONIS: Įdomi mintis, kad Vakarai pradėjo vengti Ukrainos temos. Egidijau, sutikite, kad Ukrainos delegacija bent jau Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje niekuomet nepasižymėjo vieningumu. Jie niekuomet nekalbėjo vienu balsu. O ir pati Ukrainos valstybės istorija yra velta suvelta...

E.VAREIKIS: Aš pradėsiu sutikdamas, kad Ukraina yra labai nevienalytė. Teisingai pasakėte, kad kaip valstybė ji atsirado tik XX a., po Spalio revoliucijos. Prieš tūkstantį metų buvo Kijevo Rusia. Tad paskutinė tokia stipri ir centralizuota valstybė buvo būtent prieš tą tūkstantį metų. Tai, ką mes šiandien vadiname Ukraina, kadaise buvo kažkieno. Tai, kas šiandien yra Vakarų Ukraina, buvo Austrija-Vengrija, dar kartu ir Lenkija, o Rytų Ukraina buvo Rusija, kazokų žemės. Kai klausiu žmonių, koks jų folkloras, sako, kad mes esame kazokai, o dabar - šachtininkai ir neturime folkloro. Krymas taip pat turi savo istoriją, jis taip pat buvo ir Lietuvos istorijos dalis. Ta Ukraina, kuri atsirado prieš 100 metų, buvo suklijuota iš istorinių atplaišų. Šiandien Ukraina yra padalinta, tačiau ne tokia skirtinga, kaip mes įsivaizduojame. Rusija, pradėjusi savo avantiūrą Donbase, galvojo, kad Ukraina suskils ganėtinai greitai, bet ji greitai nesuskilo. Netgi tos Ukrainos teritorijos, kurios yra vadinamos rusakalbėmis, nereiškia jokio rusiškumo. Ukraina nėra tokia labai jau pasidalinusi, kaip žmonės sako. Mes galime sakyti, kad ir Lietuvoje žemaičiai ir aukštaičiai niekada gyvenime nesutars, bet sutaria ir nieko čia blogo. Ukraina klijuojasi, valstybė formuojasi, nors ir sunkiai.

Mes Ukrainos taip pat nesuprantame. Važiuodamas į šį pokalbį, aš pagalvojau, kad mums žiūrint iš Vilniaus ar iš Briuselio, atrodo, kad didžiausia ukrainiečių problema yra Krymas ir Donbasas. V.Zelenskį išrinko ne todėl, kad jis buvo kovotojas už Krymą ir Donbasą, o už tai, kad jis buvo kovotojas prieš netikusią valstybės sistemą. Kodėl Vakarai pastaruoju metu vengia ir prisibijo Ukrainos temos? Nes nesupranta, kas ten vyksta. Kai buvo Petro Porošenka, vaizdelis buvo aiškus. O kas yra V. Zelenskis, kuris laimėjo prieš P. Porošenką, yra neaišku. Žmonės rinko prezidentu filmo herojus, dabar patys tapo filmo masine scena. Kai kurie menininkai sako - mano personažas išlipo iš paveikslo. Tai čia visa Ukraina sulipo į tą paveikslą. Parlamento rinkimai buvo to filmo tęsinys, visa Ukraina tapo filmo masine scena. Kas iš to išeis, niekas dorai nežino. Todėl yra prisibijoma garsių hipotezių skleidimo.

G.JAKAVONIS: Petro Porošenka, kuris buvo provakarietiškas vadovas, pralaimėjo, Nadia Savčenko, kuri vienu metu buvo didelė didvyrė, taip pat pralaimėjo, atėjo visiškai nauji žmonės iš scenos. Kaip visa tai vertinate jūs, Audriau, iš čia esančių daugiausiai laiko praleidžiantis Ukrainoje?

A.BUTKEVIČIUS: Aš pasižymėjau teiginius, kuriuos norėčiau „atakuoti“. Vakarai vengia Ukrainos temos; valstybė formuojasi sunkiai; korupcija yra pagrindinė problema. Tai yra panašūs dalykai į tą supratimą, kokį turi kiekviena namų šeimininkė. Noriu pasakyti, kad Vakarai nevengia Ukrainos politikos, tik jie labai aktyviai nekalba. Bet ta milžiniška karinė pagalba, kuri šiandien yra Ukrainoje iš Jungtinių Amerikos Valstijų, yra kur kas svarbesnis dalykas nei daugiažodė diskusija. Jeigu ilgą laiką Vokietija su Angela Merkel priešakyje buvo daugiau negu skeptiška Ukrainos atžvilgiu, labai stipriai prorusiška, šiandien ši situacija keičiasi. Keičiasi todėl, kad vokiečiai kuo puikiausiai supranta, kad jeigu nestiprins savo pozicijų Ukrainoje, jų svajonė apie federalines Europos valstijas su milžiniška Vokietijos įtaka labai greitai iškeliaus į nebūtį. Manyčiau, kad šiandien Ukraina yra vienas iš pasaulio politikos centrų, apie kuriuos sukasi labai daug klausimų. Manyti, kad politikai nesuvokia tos svarbos, kurią turi keliasdešimt milijonų visiškai pati galinti apsirūpinti industrinė valstybė su galingu inžineriniu potencialu, tai būtų klaida.

Kitas teiginys - valstybė sunkiai formuojasi. Tikriausiai dabar išsakysiu pačią didžiausią ereziją. Ši valstybė susikūrė 2014 m. Aš taip drįstu teigti todėl, kad iš esmės po 1991 m., kai subyrėjo Tarybų Sąjunga, realios nepriklausomybės Ukraina neatgavo. Galbūt atgavo mažesnę, nei Baltarusija. Reikėjo 30 metų, kad užaugtų karta, kuri kartu su Maidanu paskelbė tą tikrąją nepriklausomybę nuo Rusijos ir praktiškai atplėšė nuo Rusijos šią valstybę. 30 metų nuo 1991 metų Ukraina, kaip valstybė, buvo nuolat ignoruojama. Buvo kuriamas tam tikras, labai patogus placdarmas veikti įtakingiems ponams iš Ukrainos, iš Rusijos, bet į valstybines ambicijas buvo neatsižvelgiama. Aš manau, kad valstybė kaip tik formuojasi labai efektyviai, nes tenka atlaikyti ginkluotą Rusijos ataką neturint kariuomenės. Per tuos 30 metų praktiškai buvo sunaikintos Ukrainos karinės pajėgos. Tos karinės pajėgos, kuriomis Ukraina galėtų duoti rimtą psichologinį atsaką agresoriui - turiu omenyje raketines pajėgas ir atominį ginklą, - taip pat iš Ukrainos buvo išmestos. Jos faktiškai neturėjo nieko. Štai tokiomis aplinkybėmis, remiantis iš esmės savanorių pagalba, buvo atkurtos pajėgos ir aprūpinta kariuomenė. Galiu būti liudininku - į frontą važiuoja įvairi pagalba. Kai kalbiesi su kareivuku, jis klausia - kas jūs tokie? Atsakau, kad pagalbininkai. Klausia: ką jūs čia atvežėte? Sakau, kad šiltų drabužių, kepurių. Atsako: o, aš turiu tris. Vadinasi, visuomenė buvo tokia aktyvi, kad net ir labai turtingi, ir labai „biedni“ žmonės, iš esmės jaunimas ir vaikai, dalyvavo šioje kariuomenės aprūpinimo akcijoje. Tai tapo dar vienu naciją vienijančiu faktoriumi. Mūsų akyse vyko įdomus procesas: žmonės, kurie visiškai nekalbėjo ukrainietiškai, staiga su manimi pradėjo kalbėti ukrainietiškai. Todėl, kad tai tapo būtinybe siekiant išryškinti savo identitetą. Pradžioje tai vyko labai stipriai perlenkiant. Bet visa tai vyko.

Noriu dar keletą žodžių pasakyti apie korupciją ir oligarchų įtaką. Be abejo, įsivaizduoti, kad Rusijoje ar Ukrainoje yra kažkoks kitas įvairių procesų stimuliavimo ir paleidimo mechanizmas, negu korupcija, būtų klaidinga. Tie, kurie kažką daro, visada prideda savo interesų dalį ir tik tada, jei tie interesai gali realizuotis, procesas pajuda. Kaip ir bet koks efektyvus dalykas, korupcija turi dvi dalis. Ji yra ir įvykių stimuliavimo dalykas, ir tuo pačiu metu - didelė problema.

Kalbant apie oligarchus, reikia pasakyti, kad naujosios Ukrainos valstybės kūrimosi periodu ji buvo pagrindinė organizuojanti jėga. Oligarchai staiga suvokė, jog neturėdami jų aktyvus ginančios institucijos jie praras viską, nes čia ateis jų broliai iš Rusijos, kurie pasiims tinklus, pasiims šachtas. Ši ataka prieš Ukrainą buvo ne kas kita, kaip bandymas pakeisti šeimininkus. Todėl oligarchai gynėsi. Aš pats buvau liudininkas, kai labai turtingi žmonės (turtingi ne Vakarų prasme, bet žmonės, turintys šešėlinius milijardus), dėjo savo pinigus, kad Ukrainos valstybė galėtų apginti jų aktyvus. Čia kalba eina ne apie tų oligarchų tinkamumą ar netinkamumą, bet apie tai, kaip valstybė turi suvaldyti šių žmonių interesus netolimoje ateityje. Man V. Zelenskio atėjimas į valdžią keistai primena 1992 metus Lietuvoje, kai LSDP sąraše pritrūko vieno tam, kad užpildytų Seimą. Panaši situacija buvo su V. Zelenskio partija. Aš mačiau, kaip sunkiai ir efektyviai konflikte su Rusija dirbę žmonės nesurinko net trečdalio reikalingų balsų, kai visiškai niekam nežinomas žmogus buvo išrinktas į valdžią. Taip vyko visur. Niekas nesidomėjo, ką tu gero ar ką blogo darei. Užteko to, kad štai eina nauja karta. Iš esmės, šie rinkimai yra naujosios kartos žmonių, norinčių, kad būtų kitaip ir kad užtenka šio seno raugo, pasirinkimas. Rezultatas buvo akivaizdus. Kaip vietoj V.Landsbergio, kurio veiklą atkuriant valstybę reikia vertinti pozityviai, kaip ir P.Porošenkos, staiga atėjo ir buvo išrinkti visiškai kiti žmonės. Ukrainiečiai bent jau pasirinko ne kompartijos sekretorių. Jie pasirinko naują, jauną žmogų, kuris jiems sukūrė tam tikrą tikėjimo iliuziją. Ukrainiečiai neišrinko ir N.Savčenko, nes visi matė, kad tai yra žmogus su šiek tiek deformuota psichika, žmogus, nenorintis suprasti, kad tvarka valstybėje turi būti. Žmonių išmintis, renkantis valdžią, yra akivaizdi. Keletas žodžių apie V.Zelenskį. Žinoma, mes esame tam tikro įvaizdžio aukos. Pradėkime nuo to, kad tai yra labai kietas lyderis. Žmogus, kūręs savo verslą geležine rankele. Žmogus, kuris yra pasiruošęs, esant reikalui, fiziškai parodyti savo pranašumą. Šis žmogus puikiai suvokia savo valdžios mechanizmus ir įveda tam direktyvas. Tai, kad šiandien visi dalyvauja apmokymuose, prieš pakliūvant į Radą, tai yra politinės išminties rezultatas.

G.JAKAVONIS: Man kilo tokia mintis, kad Lietuvoje mes taip pat turėjome pavyzdį - Arūną Valinską. Aš nemanau, kad ši asmenybė buvo neprotinga, kad nebuvo lyderis. Jis turėjo išminties, daug bendravo su politikais, tačiau viskas baigėsi jam neypatingai gerai. Ar čia nėra analogijų su V.Zelenskiu? O apskritai, žiūrint globaliai, pasaulyje yra keturi žaidėjai: Jungtinės Amerikos Valstijos, Europos Sąjunga, Rusija ir Kinija, kurie visi tarpusavyje yra konkurentai. Kokie būtų pastebėjimai kalbant apie Ukrainos padėtį tarp šių keturių „stulpų“, šiame žaidimo kontekste?

P.GYLYS: Nieko nepeikdamas ir negirdamas pasakysiu - matau didelį skirtumą tarp A.Valinsko situacijos. Skirtumas yra tas, kad V. Zelenskis turi valdžią, jis yra prezidentas ir turi daugumą Radoje. Tai yra esminiai dalykai. Kita pusė, kuri sukelia abejonių - kiek bus kompetencijos, beje, ir moralės, tikro patriotiškumo, kuris yra būtinas vadovaujantis nacionaliniais interesais, kad išeitum iš tos padėties. Ukraina yra didelio geopolitinio lošimo objektas. Linkėčiau, kad tame lošime ji kuo daugiau būtų ir subjektas. Čia dar niekas neminėjo 2019-ųjų metų. Baigiasi dujų tranzito sutartis per Ukrainą į Vakarus. Kas vyksta? Yra Pietų srautas per Juodąją jūrą ir yra Šiaurės srautas. Ką tai reiškia? Gali minimalizuotis, blogiausiu atveju - visai nutrūkti tranzitas per Ukrainą. O tai yra ekonominis svertas. Aš suprantu ukrainiečius ir daugelį žmonių, kurie teigia, kad vokiečiai daro „nordstrymą“. Kai žiūri iš vokiečių verslo pozicijos, jie nori apsisaugoti nuo politinės rizikos. Čia yra geopolitinis lošimas. Vokiečiai lošia, rusai lošia. Vienas iš paradoksų, kad iki paskutinio meto, iki ekonominių sankcijų paskelbimo, turiu omenyje ekonominį karą tarp Rusijos ir Ukrainos, prekyba tarp tų dviejų šalių augo. Visiškai nesuprantamas dar vienas faktas - Rusijos pietvakarių mieste Lipecke veikia P. Porošenkos šokolado fabrikas. Ar suprantate, koks yra sudėtingas paveikslas? Aš manau, kad Amerikoje yra sluoksniai, kurie ir toliau bandys vykdyti tą pačią politiką, pradėtą Barako Obamos, t.y. teiks karinę pagalbą ir t.t. Europiečių padėtis yra subtilesnė: lenkai Ukrainos krizėje turi savo strategiją, vengrai - savo, rumunai - kiek mažesnę. Kibirkštėlės tarp Vengrijos ir Ukrainos yra. Iš kitos pusės, Europos Sąjunga visgi nėra federacija. Ji negali vykdyti vieningos, kokios nors tvirtos politikos. Dabar aš nekalbu apie turinį. Ji tiesiog neturi išteklių. Ką reiškia vienas trilijonas septyneriems metams biudžete? Iš ko jie gali paremti Ukrainą, kuriai ekonominės pagalbos tikrai reikia? Ukrainos ekonominė skola auga, milžiniška emigracija. Kai kas sako, kad 8 mln. emigravo iš Ukrainos į Lenkiją, Lietuvą ir net į Rusiją. Situacija yra sudėtinga. Kol kas aš atsisakau to pasakymo, kad juokdarys atėjo į valdžią, tai nėra korektiška. Mes turime linkėti gėrio šiai šaliai. Jeigu žmogus yra išmintingas, su tvirta linija ir jeigu jam pavyks išlaikyti Radoje savo žmones ir tą daugumą, aš manau, kad yra galimybės judėti kažkokio sprendimo link.

Teoriškai yra trys scenarijai. Daug kas kalba apie tai, kad galbūt bus įšaldytas konfliktas ilgiems metams. Kitas scenarijus yra Ukrainos skilimas. Tai - pats blogiausias scenarijus. Dar vienas scenarijus, apie kurį man teko skaityti - tai gali būti federacija. Aš manau, kad jeigu išmintingai elgiantis ir norint išlaikyti Ukrainos valstybę, nereikia šio scenarijaus iš anksto atmesti. Tiesiog jis turėtų būti svarstymo objektas, turint galvoje, kad, kaip sakiau, ši šalis nėra homogeniška. Ji nėra vienalytė. Dabar yra kita situacija. Norėtųsi, kad pasisektų išlaikyti tą bent jau likusios Ukrainos vientisumą. Tam reikia daug išminties, reikia ir galios, reikia politinės valios pačioje Ukrainoje. Aš manau, kad ir Europos požiūris daug ką lems. Tokiu atveju blogiausių scenarijų bus išvengta. Blogiausias scenarijus, aš manau, yra Ukrainos skilimas.

G.JAKAVONIS: Audrius priminė 1992 metus, o aš visuomet prisimenu 1990-ųjų rinkimus, jų euforiją. Tai kažkuo primena dabartinę situaciją Ukrainoje, kai atėjo nauji žmonės. Tačiau lygiai tokia pati euforija buvo, ir kai Viktoras Juščenka buvo išrinktas prezidentu, tačiau išėjo šnipštas. Visuomet tokią didelę pergalę, euforiją, lydi didelis nusivylimas.

E.VAREIKIS: Jeigu Ukrainoje būtų taip, kaip Lietuvoje buvo po 1990 m., tai būtų visai neblogai. Lietuva pasiekė visus savo geopolitinius tikslus, kokius buvo užsibrėžusi Sąjūdžio metais - tapti nepriklausoma Vakarų Europos valstybe. Toks buvo Lietuvos tikslas ir tas tikslas yra pasiektas. Mes to norėjome, mes apie tai svajojome ir mes tą gavome. Jeigu Ukraina tai padarytų, būtų gerai, tačiau atsiranda kitokių problemų. Pradėsiu nuo klausimo apie juokdarius. Ar juokdariai gali valdyti valstybę? Aš, kaip katalikas, priminsiu, kad katalikai turi savo šventąjį. Katalikų politikų šventasis yra Tomas Moras, beje, jis mirė padėjęs galvą už tradicinės šeimos vertybių saugojimą. T. Moro maldoje yra žodžiai: „Duok, Dieve, man sveiką virškinimą ir humoro jausmą“. Mes visi savo politinę karjerą tikriausiai pradėjome nuo politinių anekdotų, per humorą. Aš visai nebijau tų žmonių, kuriuos jūs vadinate juokdariais. Nei A.Valinskas nebuvo juokdarys. Sveikas humoro jausmas V.Zelenskiui prie visų jo savybių labai padėjo. Dėl scenarijų ir ateities, tai yra tokių dalykų, kurie nuo V.Zelenskio ir jo komandos priklauso. Bet yra dalykų, kurie nuo jų visiškai nepriklauso. Pradėsiu nuo to, kas nuo jų nepriklauso. Ukraina yra tokioje vietoje, apie kurią Rusija galvoja, kad tai yra Rusija. Ir kad turėtų būti Rusija. Tai ar čia V. Zelenskis, ar P. Porošenka, ar V. Juščenka, jokio skirtumo. Rusijos matymas yra toks. Mes, Vakaruose esantys, norėtumėm, kad Ukraina būtų Vakarų pusėje, mes apie tai svajojame. Jeigu mes norime, kad Ukraina būtų mūsų pusėje, tai sakau, imkime ir padarykime, kad taip būtų. Tačiau mes to nedarome, neskiriame pakankamai resursų, politinės valios. Rusija nori savo geopolitiką įgyvendinti, bet ji nėra pajėgi šiandien prisijungti Ukrainą. Ji padarė bandymą, avantiūrą, išėjo nebaigtas karas. Kitaip tariant, Rusija nori, bet nepajėgia, mes norime, tačiau neskiriame tam pakankamai resursų. Pats realiausias scenarijus šioje vietoje - nei Rusija įgyvendins savo svajonę, nei Vakarai. Nebent kas nors pasikeistų Vakarų mąstysenoje. Manau, Ukraina ir liks svajonių žemė.

Istorija rodo, kad kai ateina visiškai nauji žmonės - nieko blogo. Kaip tik yra galimybė, kad jie ras kažkokius sprendimus, kurių neranda standartiniai politikai. Gyvenimas yra ne toks, kokio žmonės mokosi iš knygų. Todėl atėję nauji žmonės gali padaryti daug ką įdomaus. Beje, Vakarų Europoje tai jau vyksta. Dar vienas dalykas, kai valdžia yra vienos partijos rankose, atsiranda problemų ne kovoje su opozicija, bet jos viduje, ypač tarp „šviežių“ politikų. Tad šioje vietoje gali būti didelė grėsmė.

A.BUTKEVIČIUS: Noriu išdėstyti nuomonę apie profesoriaus P.Gylio paminėtus tris scenarijus. Labai dažnai, kalbėdami apie Ukrainą, mes savaime jai taikome lietuviškus supratimus, kas su šia valstybe gali įvykti. Deja, yra senasis dialektikos dėsnis, kuris sako, kad kiekybė pereina į kitą kokybę. Ukrainos dydis, tie 48 mln. nesvarbu, kur esantys. Tačiau jie yra, yra turtinga teritorija, labai neblogai paruošta industrinė visuomenė, neprastas industrinis potencialas. Yra didžiulis dėmesys Ukrainai Europoje, ypač turint omenyje Vokietijos ambicijas. Galvoti, kad Ukraina dabar bus palikta, nereikėtų. Ar suskils Ukraina? Manau, kad nebe. Kaip bet kuris gyvas organizmas, taip ir valstybė turi tam tikrus savigynos mechanizmus Donbase ir kaip gyvas organizmas gali metai iš metų gyventi su esančia žaizda. Kiekvienas įvykis turi blogąją ir gerąją pusę. Visa tai verčia valstybę palaikyti savo karinius mechanizmus geros būklės. Visa tai verčia valstybę kreiptis į partnerius, prašant atitinkamos pagalbos ir supratimo. Mes, stodami į NATO, aiškiai kėlėme klausimą, kad neturi būti jokių konfliktų su kaimynais, nes kitaip niekas su mumis nesikalbės. Su ukrainiečiais tikrai kalbėsis. Ta geopolitinė dedamoji leidžia jiems svajoti apie tapimą NATO nare suvokiant, kad tai yra vienintelė išeitis, norint susitvarkyti savo saugumo gynybos reikalus.

Manau, kad Ukraina neskils, federalizacija būtų pernelyg didelė prabanga pačiai Ukrainai. Kita vertus, šiandien aš nematau tam prielaidų. Daug laiko praleidau Ukrainoje ir skeptiškai vertinu tą mitologinę blogą situaciją Ukrainoje, kai kalbama apie labai nepatenkintus žmones ir pan. Taip, šiandien jiems, norint išlaikyti šeimas, reikia dirbti šiek tiek daugiau nei įprastai. Pasakymas, kad reikia „susiveržti diržus“ čia netiks, kadangi jie valgo puikiai. Tų badaujančių net ir Donbaso teritorijoje tikrai nerasi. Ubagų ten pamatysi mažiau nei Vilniuje. Pati situacija nėra bloga. Yra žmonės, kurie pripranta prie tokios situacijos ir suvokia, kad tai vyksta, bet su tuo gyventi galima. Aš manau, kad Ukraina dabar yra būtent šioje stadijoje.

Diskusijos filmuotą medžiagą rasite čia.