Kunigas Robertas Grigas: Geriau gyva Ukraina, negu jokios Ukrainos

- Neprisimenu pastaruoju metu jus mačiusi kokioje nors televizijos laidoje, nors daugeliui žmonių esate didelis moralinis autoritetas. Apskritai, ar šiandien esate laisvas kalbėti, ką galvojate?

- (Juokiasi.) Prisimenu, 1988 metais mano bičiuliai iš taikiosios rezistencijos kovų šviesaus atminimo Petras Cidzikas ir Algimantas Andreika Vilniaus Katedros aikštėje surengė gal pirmą Lietuvoje viešą bado streiką, reikalaudami išlaisvinti dar buvusius sovietų lageriuose ir tremtyse lietuvių politinius kalinius, ir mes, būrys patriotiško jaunimo, su entuziazmu prisidėjome. Iš savo pomėgio lietuvių literatūrai ant tų improvizuotų gultų bei palapinių iškabinėjau idealistinių šūkių, dalį paėmęs iš Juozo Grušo dramų: „Už laisvę reikia brangiai mokėti, dovanai duodama tik vergija".

Ši mintis ir dabar artima: už laisvę kalbėti ir anais laikais, ir šiais laikais, - visada reikia grumtis, kartais ir savyje, kad peržengtum priimtino visuomenės daugumai etiketo, o gal vidinės baimės, nenoro pasirodyti kokiu nors neišauklėtu, nuolat niurzgančiu, nuolat nepatenkintu ribas. Negalėčiau pasakyti, ar buvau, ar esu visiškai laisvas kalbėti ir veikti, bet matau tai kaip siektiną idealą ir stengiuosi ta linkme eiti, ir save, ir kitus padrąsindamas.

- „Gėrėjausi Lietuva, kai ji eksportavo duoną, gintarą, gerą poeziją, - skaitau jus socialiniuose tinkluose. - Liūdžiu, kai ruošiasi eksportuoti mirties įrankius - šaudmenis, dronus. Ir nerimas - ką duodi, tas grįžta." Kokios grąžos tikėjotės po šito įrašo?

- Pradėjęs naudotis feisbuku, iš nepatyrimo vis stebėdavau, kokios ten reakcijos, kokie komentarai, bandydavau protingai diskutuoti, kalbėtis, bet dabar lioviausi tą` daręs. Parašau, ką suprantu esant teisinga iš savo patirties bei gyvenimo stebėjimo, ir mažai domiuosi, kaip kas reaguoja, nes pastebėjau, kad yra komentatorių grupė, kuri faktiškai nediskutuoja, o tiesiog išsikeikia, niekindama nepatikusią mintį ar minties reiškėją.

Tai galima suprasti ir kaip tam tikrą bejėgiškumą - kai neturi argumentų, kuriais remdamasis galėtum tau nepriimtiną mintį ar pažiūrą atremti, tada belieka pulti, kaip ir sovietiniuose leidiniuose, kur iškoneveikdavo disidentus kunigus, vadindami juos klerikaliniais nacionalistais, buržuaziniais ekstremistais ir pan.

Žinoma, galima numanyti, kad kai kurie komentatoriai yra gavę tam tikras užduotis, kad jie atidirba už pinigus, o kiti galbūt rašo iš sąmoningo įsitikinimo, kad taikos siekimas ar prigimtinės šeimos, kaip vyro ir moters sąjungos, gynimas, kad lietuvybės, kaip vyraujančios kultūros įtvirtinimas valstybėje, yra atgyvenos, nepriimtini dalykai.

- Vietomis jūsų liūdesys dėl karo prilyginamas kone išdavystei. Ar tai neliudija, kad dalis žmonių stovi ant karo bėgių net santykyje su kitais?

- Keletą dešimtmečių stebėdamas ideologines sankirtas, įsitikinau, kad daugelis didelį emocinį krūvį turinčių žodžių, tarp jų ir išdavystė, yra smarkiai ideologizuojami. Tai ypač pastebima šiandien, pradėjus trinti iš lietuvių kultūros, iš viešųjų erdvių mūsų žinomų rašytojų, gyvenusių sovietmečiu ir turėjusių kažkokių sąsajų su sovietų okupacine valdžia, vardus.

Toks jų šalinimas, ištrynimas, kaip kūrėjų, palikusių tautos kultūrai ir vertingų dalykų, atrodo gana laukinis, - daugelio politikos stebėtojų tiksliai įvardintas kaip chunveibinų kultūra. Sunaikinti viską, kas buvo iki mūsų, kas ne visiškai atitinka mūsų valdančiųjų tvirtinamą ideologiją ir palikti tik tokią išgrynintą sterilizuotą kultūros terpę, kur jau jokiam viešai gerbiamam ar prisimenamam asmeniui nebūtų galima prikišti jokios politinės, kaip dabar suprantama, nuodėmės.

Tai čia dvilypis jausmas kyla: viena vertus, žmonės, ypač laikantys save krikščionimis, neturėtų nuslysti į tokią teisėjo būseną, kai nustatoma, kuris yra geras, kuris yra blogas, kurį galima atminimo žymenimis pagerbti, o kuris yra visiškai atmestinas ir sunaikintinas.

Reikalauti, kad XIX ar XX amžiaus kūrėjai visiškai atitiktų dabartinės ideologijos kriterijus, yra visiška nesąmonė, nes jeigu žvelgsime į tautų meno, literatūros, politikos istoriją, ten tokių „grynųjų" asmenybių, kurios atitiktų dabartines „lygybių ir demokratijų" nuostatas, nelabai atrasime, - visi jie kai kur kai kuo buvo dabartiniu supratimu „pažangūs", kai kur „reakcingi", kai kur demokratiški, kai kur labiau voliuntaristiški, linkę į tvirtą ranką.

Tad paneigti istorijos įvairovę reikštų iš tikrųjų kultūros naikinimą, kas, deja, ir vyksta kol kas, mano nuostabai, inteligentijos ir intelektualų sluoksniams bailiai tylint arba net skatinant kiliminį kultūros paveldo bombardavimą.

- Kokiomis temomis, jūsų nuomone, šiandien nepatartina kalbėti, vengiant moralinio persekiojimo arba nenorint susigadinti reputacijos?

- Tos temos, manau, akivaizdžios. Sakykim, sovietmečiu kalbėti apie pokario ginkluotą kovą, masinius lietuvių trėmimus arba kritikuoti ūkininkų suvarymą į kolchozus buvo valdžios nustatytų leistinų ribų pažeidimas. Gal tik vėlyvajame sovietmetyje drąsiausi ir talentingiausi rašytojai kaip Justinas Marcinkevičius ar Vytautas Bubnys, ar Jonas Avyžius išdrįsdavo tai aptakiai Ezopo kalba aprašyti.

Dabar irgi formuojasi temų komplektas, kuriomis atvirai kalbėdamas, diskutuodamas gali užsitraukti visų lygių valdžių nemalonę ir būti „iškancelintas" iš viešumos. Turbūt pats kalbėjimas apie įvedinėjamą ideologinę cenzūrą, pašalinimo („cancel") kultūrą yra nepriimtinas ir pavojingas, nes tuoj būsi apkaltintas netikėjimu euroatlantine demokratija ir prorusiškumu. Net stebiuosi, kaip kilus Rusijos - Ukrainos karui, iš viešosios erdvės (iš televizijų bei didžiosios žiniasklaidos) visiškai pranyko bet kokie bandymai kalbėti kontroversiškai jo baigties atžvilgiu.

Žinome, kad visi pasaulio karai vis dėlto baigdavosi derybomis, abipusėmis nuolaidomis bei kompromisais, bet per visą šitą beveik jau trejų metų karo laiką aš, senu įpročiu nuolat paklausydamas įvairių televizijos kanalų vakaro žinias, tiktai vieną atvejį užfiksavau, kai turbūt netyčia prasprūdo nevaldiška pozicija. Vienas muzikantas išsitarė, kad karas nėra tas gėris, kurį reikėtų palaikyti bei skatinti, ir vedantieji tuoj pat nusuko kalbą į šalį. Karas Ukrainoje yra tema, kur negalima turėti jokios kitokios nuomonės, juo labiau neleidžiama viešai jos reikšti.

Mano nuomone, tai sovietinio tipo cenzūra, žodžio, pažiūrų laisvės varžymas. Tai jau yra minų lauko teritorija, nes demokratinėje visuomenėje turėtų galioti žodžio laisvė, nuomonės laisvė, pažiūrų viešo reiškimo laisvė. Iš tikrųjų, kaip žmogus, dalyvavęs antisovietiniam pasipriešinime, NATO aš laikau svarbia gynybine sistema ir Europai, ir Lietuvai, tačiau vis dėlto nemanau, kad mano pritarimas savaime sulaiko nuo bet kokių diskusijų karinės doktrinos atžvilgiu.

Argi demokratinėje santvarkoje yra kokia nors valstybinė politika arba kokia nors valstybinė orientacija, kurios privalu visiems piliečiams laikytis ir ją išpažinti? Suprantu, taip esti būtent diktatūros sąlygomis: viena partija, viena tiesa, viena valstybės nuomonė.

- Ar šita mintis neleistų išsitarti apie ideologinę kolonizaciją (šį terminą aptikau jūsų pasisakymuose)?

- Perėmiau jį iš popiežiaus Pranciškaus - ideologine kolonizacija jis pavadino prievartinį genderizmo ideologijos brukimą, turtingų ir galingų valstybių pinigų srautais remiamą jos propagandą. Visiškai su Šventuoju Tėvu sutinku.

Bet jeigu laikome save demokratine valstybe, tai valdančiosios daugumos ar parlamentinės daugumos deklaruojama kryptis negali būti privaloma kaip pasaulėžiūra visiems piliečiams.

Esu už tai, kad bet kuris Lietuvos pilietis, jeigu jis nekviečia smurtauti prieš kitų tautybių ar kitų religijų, kitų pažiūrų piliečius, turėtų teisę laisvai reikšti savo nuomonę, net nepriimtiną nuomonę valdantiesiems, ir kad apie tai būtų galima be jokios baimės diskutuoti. Man atrodo, kad tai yra pagrindų pagrindai.

Kita tema, kurios negalima liesti - lietuvių-žydų santykių, arba holokausto tema. Mano akimis, dabartinė Žydų bendruomenės pirmininkė ponia Fayna Kukliansky, kitaip negu daugelis mano pažįstamų tikrai geranoriškų ir už draugiškus santykius su lietuviais pasisakančių žydų, veikia labai kiršinančiai ir priešinančiai. Bet kokia kritika dabartinei Izraelio valstybei, jos valdančiajai šiuo metu koalicijai ir jos kariniams veiksmams, kurie iš tikrųjų yra negailestingi ir žiaurūs civiliams ir Gazoje, ir Libane, iškart apšaukiama vos ne nusikalstamu antisemitizmu.

Visi žinome, kad sulaukus tokio kaltinimo, neleistinai ignoruojant ar neleistinai neginant Lietuvos valstybės orumo ir suverenumo, į tokius užsipuolimus tuoj įsijungia ir nuolankiai jiems pritaria ir mūsų Prezidentūra, ir Vyriausybė, ir deja, Seimo dauguma. Bet kuriame tarptautinių žodžių žodyne galima pasitikrinti, kas yra antisemitizmas.

Tai neapykanta žydams, kaip tautai, kaip rasinei, kultūrinei religinei grupei, kvietimas smurtauti prieš juos, laikyti pasaulio blogio ašimi dėl to, kad jie yra žydai. O Izraelio valstybės ar ją valdančių žydų kritika, jei tai pagrindžiama argumentais dėl jų dabartinių veiksmų Artimuosiuose Rytuose, ar, sakysime, arogantiškos, norinčios diktuoti Lietuvai, kaip jai gyventi, personos kritika nėra joks antisemitizmas.

Manau, reikėtų ir parlamento, ir visuomenės grupių, kultūros institucijų lygiu diskutuoti šia tema, kad neįtvirtintume neliečiamos kastos, apie kurią galima kalbėti tik gerai ir niekada kritiškai. Mūsų politikai, ypač aukšto rango politikai, neturėtų leistis piktybiškai bauginami antisemitizmo terminu, manipuliuojant etninės grupės išgyventu holokausto siaubu ir skriaudomis.

Kadaise per atlaidus ubagai bažnyčios šventoriuje stengdavosi išryškinti ir demonstruoti savo žaizdas, kad sukeltų daugiau gailesčio. Kartais, manau, ir politikoje taip pat neatsakingai ar veidmainiškai manipuliuojama tikromis tautos patirtomis skriaudomis.

- Pro jūsų akis nepraslydo užrašas ant grafičiais ištepliotos Vincento Sladkevičiaus gatvės sienos Kaune: „Laisvę Palestinai!" Po to siena buvo gražiai nudažyta. Klausiate, ką reikėtų užrašyti ant ištepliotų namų, požeminių perėjų ir krantinių sienų, kad ir jas taip tvarkingai nudažytų? Turiu jums kitą klausimą: kas turėtų nutikti Lietuvoje, kad Ukrainos vėliavą virš Trakų pilies vartų pakeistų Trispalvė?

- Manau, kad valstybės institucijose turėtų pasikeisti vadovaujantys asmenys arba mūsų tautiečių mąstymas, nes dabar jokioje kitoje Europos šalyje nestebimas toks Ukrainos valstybės ir tautinių simbolių brukimas į visas tas pagarbos vietas, kuriose pagal veikiančius įstatymus, pagal Konstituciją turėtų dominuoti Lietuvos tautiniai simboliai. Daugelį žmonių pagrįstai erzina, kai mūsų istoriniai simboliai užgožiami kitos šalies, kad ir atjautą sukeliančios Ukrainos, ženklais ir heraldika.

Palaikau tuos visuomenininkus, kurie kelia mintį, kad, gerbiant savo tautinę tapatybę, savo valstybingumo tradiciją, prie visų svarbių valstybinių institucijų turėtų būti Lietuvos valstybinės vėliavos, o kitų valstybių, nors ir mums draugiškų, nors ir mums svarbių, vėliavos iškeliamos tada, kai su valstybiniais vizitais lankosi jų pareigūnai, - kitų valstybių vėliavos neturi gožti mūsų savasties.

- Nuolat kartojama, kad karas kaimynystėje turi tęstis iki Ukrainos pergalės. Kalbantys apie taiką nelogiškai prilyginami proputinistams, nes Putinas irgi skelbia, kad karas turi tęstis, kol jis pasieksiąs savo tikslų. Galima įžvelgti kokių nors prošvaisčių šioje tragedijoje?

- Turbūt tik Viešpats Dievas, kuris laiko praeitį, dabartį ir ateitį, gali pasakyti, kaip kas baigsis. Istorija žino atvejų, kai kartais visai nežymi detalė, koks nors nesuveikęs politechnologijų mechanizmas gali ryškiai paveikti įvykių eigą, todėl aš viliuosi, kad lapkričio mėnesį JAV prezidentu bus išrinktas Donaldas Trampas, kuris, kaip žada, galėtų žmoniškesne ar racionalesne linkme pakreipti tą karo eigą. Galbūt įvyks paliaubos ir karo veiksmai bus nutraukti.

Manau, tai nėra blogiausia žinia Ukrainai, jeigu jos jauni vyrai, moterys ir vaikai daugiau nebebus žudomi. Jeigu strateginiai tikslai ir nebūtų pasiekti, bet Ukraina savo etninėse ribose išliktų kaip nepriklausoma savarankiška valstybė.

Internetinių televizijų pokalbiuose esu pasakęs, kad vis dėlto geriau gyva Ukraina, negu jokios Ukrainos. Manau, kad tai būtų gera žinia, gal ne tokia, kokios mūsų karštagalviai politikai norėtų, bet geresnė už tą, kad karas dar tęsis metų metais.

Man iš tikrųjų didelė mįslė, kokio apsėdimo skatinami mūsų aukščiausi politikos vadovai ir kai kurie Europos lyderiai ragina ginkluoti Ukrainą vis galingesniais ginklais, tarp jų ir tolimojo nuotolio raketomis, rizikuodami įtraukti į mėsmalę visą žmoniją. Bet, kaip sakau, tamsoje išlieka tam tikra viltis (Dievas kartais panaudoja netikėtas priemones); ja gali tapti tas ekscentriškas milijonierius Trampas.