Verslininkas Dainius Dundulis: Esu jiems nenaudingas ir gal net pavojingas

Įmonių „Norfos mažmena" ir „Rivona" valdytojas Dainius DUNDULIS nepriskirtinas nė vienai kategorijai, tai yra, nebuvo nei atvirai puolamas, nei slapčia lepinamas, - nors yra vienas įtakingiausių ir turtingiausių žmonių Lietuvoje. Pagal šias savybes jis irgi pretenduotų į oligarcho titulą, tačiau vis dėlto juo nėra. Kodėl?

- Vieni paskaičiavo, kad pagal turtą esate tryliktoje pozicijoje, lenkiantis ir Visvaldą Matijošaitį ir Ramūną Karbauskį, kurie kartais iš tiesų vadinami oligarchais. Pagal kitą skaičiuoklę („Spinter" tyrimų duomenimis) esate įtakingiausių verslininkų dešimtuke. Susimąstote kada, kam jūs darote įtaką?

- Teisingiau būtų pasakyti: esu vienas žinomiausių verslininkų. Nemanyčiau, kad kam nors darau įtaką.

- O kieno įtaką jaučiate jūs?

- Reikia pagalvoti, kas gali man daryti įtaką. Bet kokiu atveju, sakysim, artima aplinka, - vieniems žmonėms sunkiau tai padaryti, kitiems lengviau. Nesakau, kad visiškai esu atsparus įtakai, bet, manyčiau, jai sunkiau pasiduodantis, negu kiti.

- Su kuo tai sietumėte? Charakteriu, patirtimi?

- Nepasitikiu tuo, ką kažkas kitas pasakė, patarė, paliudijo, pavadino tiesa. Pats turiu išbandyt, pasitikrint bet kokią sistemą, įsitikint, kad joje viskas gerai.

- Užtat ir neskubėjote smerkti verslininko V.Matijošaičio, kurio šeimos verslas buvo įstrigęs Rusijoje?

- Prisimenu senus laikus, kuriais praėjo mano vaikystė ir dalis jaunystės: man jie labai nepatiko, bet, žinot, kai kuriuos reiškinius to, kas buvo ir kas Nepriklausomybės pradžioje jau buvo dingę, man tenka pamatyti mūsų dienomis, ir tai man kelia nerimą. Pasikartosiu: verslas turi išeiti iš nedraugiškų šalių, bet verslas negali padaryti to per tris sekundes.

- Ar žinomumas padeda verslauti?

- Anksčiau, kai buvau nežinomas, prisireikus kokius nors reikalus sutvarkyti, už durų prastovėdavau dvi valandas, dabar tikimybė, kad lauksiu dešimt minučių.

- Ir už valdžios durų?

- Į valdžios duris praktiškai nesibeldžiu ir už jų nestoviniuoju, nes verslo ir valdžios santykiai sureguliuoti įstatymų. Mūsų laikmečiu vaikščiojimo po institucijas gerokai sumažėjo, bet senais laikais už įvairių durų tikrai esu nemažai laiko prastovėjęs...

- Paplitusi nuomonė, kad verslo interesai daro įtaką priimamiems įstatymams. Jūs šiuo atžvilgiu - niekuo dėtas?

- Populiari nuomonė, bet aš pastaraisiais metais tik vieną vienintelį kartą iš tikrųjų esu buvęs Seime. Kreipiausi dėl įstatymo pataisos, pagal kurią privačių gydymo įstaigų išduodami receptai būtų kompensuojami taip pat, kaip ir valstybinėse ir kai kuriose didžiausiose privačiose įstaigose; su šita problema susidūriau įkūręs privatų medicinos centrą. Visais kitais atvejais mano atsakymas bus standartinis: jeigu Seimas priima kvailą įstatymą, tai priima visiems ir nuo to visiems tik blogiau gyventi.

- Na, ne visuomet. Štai Vilnių užtvindę imigrantai - gėris tik verslininkams ir valdantiesiems, o ne visiems, kaip sakote...

- Nesutikčiau su jumis, kad to norėjo verslininkai. Vienintelis dalykas, ko jiems trūko - vairuotojų tarptautiniams krovinių pervežimams. Dėl tų migrantų, kuriuos matome Vilniaus centre, jie niekuo dėti. O dėl savo įmonių - niekados nesakiau, kad mums trūksta darbuotojų.

- Iš tikrųjų?

- Na, natūrali kaita vyksta, bet susitvarkome. Pas mus didžiausi prekybos sektoriuje atlyginimai. Pasakysiu, kiek liepos mėnesį uždirbo vidurinis „Norfos" darbuotojas - 1966 eurai ant popieriaus, į rankas - 1234 eurai. Mūsų atlyginimai nuo senbuvių prekybos tinklų, į viršų einant, skiriasi beveik 50 proc., einant žemyn - 33 proc. Galiu pasakyt, kad „Norfa" niekada nesikreipė dėl darbo leidimų į migracijos tarnybą.

- Jums nėra jokio skirtumo, kas pas jus dirba: krikščionys, musulmonai, induistai ir pan.?

- Kaip verslininkui, man neturėtų būti jokio skirtumo, bet kaip Lietuvos piliečiui - taip, šioks toks skirtumas yra.

- Kadaise sakėt, juo toliau, juo labiau nedrįstate ko nors nauja imtis. Bet įkūrėte privačią medicinos kliniką, planuojate modernaus sandėlio statybą... Taip susigyvenote su rizika, kad plėsti verslą net šių dienų geopolitinės grėsmės nebėra kliūtis?

- Iš tikrųjų ta baimė egzistavo ir egzistuoja, - jokiu būdu nesakau, kad ji dingo. Bet gal mes susigyvenome su ja ir ramiau į visa tai žiūrime. O geopolitinių grėsmių atžvilgiu niekas neturime patirties.

- Ar tiesa, kad steigti medicinos centrą bus paskatinusi neviltis dėl sveikatos apsaugos sistemos?

- Galbūt kiekvienas žmogus, sulaukęs tam tikro amžiaus, turi šiokių negalavimų, bet aš jaučiuosi sveikas, tik kartais jaučiu nugaros skausmus.

- Ar jie nėra palikimas tų dienų, kai buvot įsidarbinęs vienoje Vokietijos įmonėje kroviku, norėdamas išsiaiškinti, kaip darbas organizuojamas toliau pažengusioje šalyje?

- Vargu. Greičiau nuo plytų nešiojimo vaikystėje, jeigu tai apskritai susiję. Plytų perkraut teko nemažai. Pradėjau nuo dvylikos metų, kai tėvai statėsi namą, paskui padirbėjau statybose.

- Jūsų verslas prasidėjo, regis, nuo studentiško noro turėti už ką nueiti į kiną ar išgerti stiklą alaus? Kaip keičiasi požiūris į pinigus, kai jų daugėja ir kai jų pasidaro labai daug?

- Jis turi keistis, juo labiau kad nereikia taupyti pinigų, kad nueitum į kiną... (Juokiasi.) Bet galiu drąsiai pasakyti, kad jis nepasikeitė tiek, kiek leistų mano galimybės...

- Kai pinigų pasidaro labai daug, turtuoliai, kaip matome, perka prabangias vilas kur nors Graikijoje ar sklypus Brazilijoje, o jūs?

- Aš atidarinėju medicinos kliniką.

- Šį savo gestą esat pavadinęs labdara Lietuvai. Kokia čia labdara, jei žmonės už paslaugas turės mokėti gana nemažus pinigus?

- Galima tuos 40 milijonų, investuotų į medicinos centrą, išleisti, kaip jūs sakote, prabangiems savo pirkiniams, bet gal geriau juos investuoti ten, kur visuomenei bus naudos? Tai viena. Antras dalykas: jeigu jūs galvojate, kad medicina pas mus nemokama, smarkiai klystate. Ji nėra nemokama, kaip mums bando įteigti kai kurie asmenys. Mes susimokame už ją privalomu sveikatos draudimu ir kitais surinktais mokesčiais. Na, o privati klinika pati turi užsidirbti, kad galėtų išlaikyti ir pastatą, ir sumokėti atlyginimus jos kolektyvui. Stebuklų nebūna. Aš jau nekalbu apie tai, kad investicijos turėtų atsipirkti.

Pasakysiu pavyzdį. Ligonių kasos, jei su jomis pasirašysi sutartį, už reabilitacijos procedūrą kompensuoja nuo 5 iki 10 eurų, kai normalaus specialisto be 17 eurų (su mokesčiais) už valandą neprisikalbinsi. Tai kaip jį išlaikyti? Mes dirbt nenorim nemokamai, bet gaut paslaugą norim nemokamai. Kaip šituos dalykus suderinti?

- Kai kurie Lietuvos verslininkai grasinasi arba ir perkelia savo verslą į užsienį. Jie gudresni?

- Į šitą klausimą atsakys laikas. Mano nuomone, mes („Rivona" ir „Norfa") nebandydami nuosavybės perkėlinėti į kitas šalis ar imtis kažkokių gudrių schemų, sakykim, pardavinėti akcijas, išlošiam. Viena vertus, mums nereikia vargti su mokesčių inspekcija, kita vertus, nepatiriam dėl to reputacinių problemų.

- Mokestinės sąlygos jus tenkina, turėčiau suprasti?

- Žinote, kaip pirkėjas visuomet būna nepatenkintas prekių kainomis, lygiai taip pat mes, verslininkai, nesame patenkinti mokesčių dydžiais ir, sakysim, tuo, ką mes gaunam už tuos mokesčius. Bet suprantame, kad privalome juos mokėti.

- Viename interviu buvote užsiminęs, esą jei būtumėt jaunas, gal ir pagalvotumėt apie užsienį...

- Tik ne dėl to, kad įsižeidęs ant savo šalies, norėčiau emigruoti. Tik dėl to, kad įgaučiau kitokios patirties. Mano nuomone, patirtis yra labai didelė vertybė.

- Ar jaučiate skirtumą, kaip Lietuvoje žiūrima į savą ir iš užsienio atėjusį verslą?

- Požiūrio skirtumas verslo atžvilgiu egzistuoja, žinoma, ir ne tik iš valdžios atstovų, bet ir iš visuomenės pusės.

- Iš įgimto lietuvio nuolankumo?

- Negalėčiau pasakyt, kad dėl sampratos, kad būtinai svetimas geresnis. Lietuvos verslas kūrėsi iš karto, kai atėjo Nepriklausomybė. Tai buvo sunkūs laikai, verslininkams teko dirbti nežinioje, jie buvo atakuojami kriminalinio pasaulio ir kai kurie iš jų visuomenės akyse susigadino reputaciją. Ir nors laikai pasikeitė, verslas pasikeitė taip pat, tačiau anų laikų pėdsakas vis tiek kartais pasireiškia.

- Labai dažnai sakoma, kad valstybę išlaiko verslas...

- (Juokiasi.) Aišku, norėtųsi atsakyti į klausimą klausimu - o jums kaip atrodo? Valstybę išlaiko versle dirbantys žmonės. Nesureikšminsiu, ar verslo organizatorius, ar versle dirbantis darbuotojas.

- Kas jums yra lengvi pinigai ir ar pavyksta prie jų prieiti?

- Santykinai lengvi pinigai yra įvairios paramos, įvairios Europos Sąjungos programos, įvairių fondų lėšos. Kita lengvų pinigų rūšis būtų finansavimas, gautas sudarant sandorius su biudžetinėmis įmonėmis ir ypač tada, kai aukciono sąlygos taip paruošiamos, kad iš anksto aišku, kas bus nugalėtojas. Mes šiose dalybose nedalyvaujam, jokių paramų neimame ir jokių sutartinių pardavimų nesam vykdę. Tiesa, esam tiekę maisto prekes kariuomenei, bet šiuo metu ir to atsisakėme.

- Europinės paramos nesikreipėt niekada?

- Mes turėjom tokią mintį, kai statėm kepyklą, bet iš karto pamatėme, kad esam nepageidaujami. Aš puikiai žinau, kad žmonės, kurie mus valdo, man nėra palankūs, sako, aš esu per daug išdidus. Puikiai suprantu: esu jiems nenaudingas ir gal net pavojingas, nes galiu tiesiai šviesiai išdėstyt egzistuojančias problemas.

- Ir jums neatsirūgsta?

- Šiek tiek atsirūgsta, bet aš niekuomet nepamirštu pavojaus, žinodamas, kad jeigu kur nors slystelsiu, mane papildomai pastums. Pastaruoju metu labai saugausi, kad tik kokios nors klaidos nepadarytume.

- Europą krečia tvarumo karštinė. Lietuvoje yra ne viena įmonė, konsultuojanti „žaliojo kurso" klausimais. Kokių rekomendacijų, nurodymų sulaukiate tiek iš jų, tiek iš ministerijų?

- Pasiūlymų gauname, nurodymų - dar ne, per griežtai skambėtų. Bet man didžiausias netvarumo pavyzdys yra tos konsultacinės įmonės ir jų menama veikla. Jos lygiai taip pat naudoja elektrą ir kitus resursus atlikdamos „darbą", kurio žmonėms visiškai nereikia. Esu įsitikinęs: po kiek laiko žmonija ateis į protą ir supras, kad tai buvo tik priemonė lengviems pinigams paimti. Apskritai žmonija, užuot užsiiminėjusi tikruoju tvarumu, atlieka imitacinius veiksmus ir tik sukuria naujų problemų, prisidengdama kilniais tikslais.

- Todėl gal nevertėtų klausti, kaip jūs vertiname Vilniaus mero planą iki 2030 metų 80 proc. sumažinti CO2 emisiją?

- Žiūrėkit, idėjiškai viskas tvarkoje, tik man labiau patiktų žinoti, kokie realūs darbai bus padaryti. Sakysim, uždarys visas šilumines elektrines, bet tada iškils klausimas, kaip ir kuo šildysime savo namus. Faktas yra tas, kad elektriniai sunkvežimiai nepasitvirtino, Europos automobilių gamintojai mažina elektromobilių gamybos apimtis. Kuo vežiosime prekes? Nežinia kokiu transportu, kuris varomas ne dyzeliu, bet nežinia kuo? Mero lozungas teisingas. Aš jam pritariu, bet norėčiau žinoti, ką mes tiksliai darysime.

- Jūsų verslas remia Nacionalinį operos ir baleto teatrą, Nacionalinį dramos teatrą, Šiaulių dramos teatrą, Čiurlionio menų gimnaziją ir kt. Kaip manote, ar jūsų teikiama labdara jos gavėjams nėra lengvi pinigai?

- Mes iš tikrųjų renkamės tuos subjektus, kurie nešvaisto pinigų. Jausčiausi labai blogai, jei pinigus, kuriuos uždirbinėjame taupydami, ir kuriuos skiriame gera valia, kažkas imtų švaistyti.

- Galbūt ta proga jums išskirta asmeninė ložė Operoje?

- (Juokiasi.) Iš tikrųjų, gaunu pakvietimų į premjeras ir jeigu nebūnu kur išvykęs, būtinai apsilankau. Dažniau lankausi Operos ir baleto teatre, nes, būna, Dramos teatro spektaklių ir mano tvarkaraščiai nesutampa.

- Kokių pagalbos prašymų sulaukia jūsų įmonė?

- Vidutiniškai - po du kasdien, ir 90 proc. visų prašymų yra noras pasilinksminti - kažkur važiuoti, dalyvauti, surengti jubiliejų ir pan. Nerasi žmogaus, kuris nenorėtų pasilinksminti, bet ne kartą esu sakęs: mieli žmonės, savo linksmybėms užsidirbkite patys. Pradedi skaityt tuos prašymus, ir viskas aišku, ir nemalonu darosi. Daugeliui net neatrašome, kodėl neduosim pinigų, - mums tai neprivaloma, o jei pradėt atsakinėt, bendraut, reikėtų du tris etatus įsteigti.

- Pramogų reikia labiau nei darbo?

- Taip, iš tikrųjų ir, kas įdomiausia, žmogus nori pramogauti kito sąskaita, jam reikia, kad kas nors tą pramogą jam duotų. Ir būtinai už dyką. Tai visuotinas reiškinys. Pagalvojau, Vilniuje esti daugybė nemokamų renginių, festivalis po festivalio, šventė po šventės, - tik niekas, matyt, nesusimąsto, kad mes už visa tai susimokame, - už dyką nieko nebūna. Mano nuomone, būtų kur kas sąžiningiau, ir miestiečiai, manau, neprieštarautų, jeigu vietoj kokios nors šventės būtų daugiau pagalbos suteikta, sakysim, neįgaliesiems. Neužmirškim, mūsų, visuomenės, pareiga - pasirūpinti tais žmonėmis, kurie negali pasirūpinti savimi.

- Jūs stengiatės būti atokiai nuo politikos. Ar politika pati neateina pas jus? Argi jūsų nenoras aukoti pinigų ukrainiečių ginklams nėra to liudijimas?

- Aš išvis labai noriu, kad karas pasibaigtų. Netikiu, kad iššaudžius žmones galima išspręst problemą. Ją reikia spręsti diplomatinėmis priemonėmis. Visi karai baigiasi taika.