Karai: Ukraina kovoja su agresoriumi, mes - su jo paminklais

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo nuomones dėstė profesorius sociologas Gediminas MERKYS, filosofas Krescencijus STOŠKUS, skulptorius Nerijus KAVALIAUSKAS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Algimantas NORVILAS. Pokalbį veda žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Kas, jūsų manymu, vyksta Lietuvoje ir pasaulyje, kad, atsiradus bet kokiai įtampai visuomenėje, pyktis dažnai nukreipiamas į daugelį metų stovėjusius paminklus? Galima prisiminti neseną monumentų griovimo vajų JAV, kai nukentėjo ten stovėjęs paminklas mūsiškiui Tadui Kosciuškai. Prisiminkime, kiek emocijų mūsų visuomenėje sukėlė ir ją supriešino sostinės Žaliojo tilto skulptūrų, paminklo rašytojui Petrui Cvirkai nukėlimas. Dabar dėmesys nukrypo į po Antrojo pasaulinio karo plačiai tiražuotus sovietinius paminklus žuvusiems Raudonosios armijos kariams...

K.STOŠKUS: Tikrai, mūsų žmonės daug daugiau aistringi ir emocingi, negu racionalūs. Sveikas protas ne visada suspėja sekti jų sprendimus. Tačiau neturėtume išleisti iš akių ir to, kad šiuo metu situacija yra itin emocionali. Ne be reikalo įvesta ir nepaprastoji padėtis. Neseniai dar galiojo ir ekstremalioji. Viena ant kitos gula trys pasaulinės krizės - ekologinė, pandeminė ir pati absurdiškiausia Putino invazija į Ukrainą. Ir iš niekur nematyti šviesos tunelio gale. Todėl visi esame pritvinkę neapykantos. Ir to nereikėtų gėdytis. Tai ženklas, kad dar nesame pavirtę molio gabalais. Kai niekas nežino, kaip susidoroti su problemomis, nereikėtų stebėtis, kad atakos prieš jų simbolius tampa pagrindiniu neapykantos išliejimo būdu. Po to bent šiek tiek palengvėja.

G.MERKYS: Kapai - šventa vieta, tad neturėtų tapti neapykantos ir vandalizmo objektu. O kodėl A.Hitleris liepė savo palaikus deginti? Nujautė, kad palaikus, kapą išniekins. Kur H.Himlerio, H.Geringo gražiai išpuoselėti kapeliai? Adolfo sėbrus „utilizavo" nežinomoje vietoje, tylomis.

Pamąstykime, ką žmonės būtų padarę su šių personų kapais, jei tokie po karo būtų egzistavę? Palyginimui: tuojau po karo Prancūzijoje net moteris, kurios su vokiečiais sangulavo, tampė už plaukų leisgyves gatvėmis, net užmušdavo. Tik vėliau įjungė stabdžius, susivokė, jog užtenka tokioms galvą plikai nuskusti...

Karo žiaurumai sukelia visuomenės frustraciją, „teisingo" keršto ir atsakomybės visuotinį poreikį. Istorijos paradoksas: Stalino kapas yra ir net nauji paminklai kyla. „Dėdei Juozui" pavyko primesti naratyvą: „Mus - taikią šalį - klastingai užpuolė... Mes išvadavome Europą nuo rudojo maro..." Kaip Ukrainoje po 50 metų žmonės žiūrės į Bučos skerdikų kapavietes? Apipils padėkos „už išvadavimą" gėlėmis?

Karas karui nelygu. Napoleonas - iškilus karvedys. Atmetus pavienes išimtis, jis kariavo savitai - neskerdė taikių gyventojų, nedegino miestų. Sumušus kariuomenę, vietos biurgeriai, delegatai patys pasitikdavo Napoleoną žemai nusilenkdami, įteikdavo miesto raktus. Napoleonas visur įvesdavo savo vardo administracinį kodeksą, anuomet labai pažangų. Vietos biurgeriai tvarkydavosi patys. Savo kariams marodieriauti ar žaginti Bonapartas griežtai drausdavo. Kam šiandien kiltų noras „pavandalinti" prancūzkapius? Nebent įvairiais ieškikliais ekipiruotiems „juodiesiems archeologams". Tačiau tokie savo kriminalinės veiklos su jokiais politiniais motyvais nesieja.

O štai dėl rusų „armijos-išvaduotojos" viskas kitaip. Atvėsus po karo, VFR, kuruojant Bundestagui, buvo sudaryta darbo grupė. Tyrė sovietų armijos karo nusikaltimus Rytų Prūsijoje. Begalės aukų ir liudininkų dar buvo gyvi, visi išvaduotojų nusikaltimai uždokumentuoti proceso tvarka. Sovietai viską plėšė, degino, traiškė tankais ir šaudė tiesiu taikymu į pabėgėlių kolonas. Masiškai žagino aukas iki mirties ir netgi po jos.

Aukų amžius svyravo nuo 3 mėn. kūdikių iki 90 metų bobučių... Dabartinės Rusijos „išvaduotojų" nusikaltimai Bučoje, Irpinėje turi savo istorines-genetines šaknis... Berlyne, Treptovo parke, tebestovi sovietų kario-išvaduotojo ciklopinio dydžio skulptūra su mergaite ant rankų. Istorijos faktai leidžia skulptūrą interpretuoti ir šitaip: „išvaduotojas" rado pedofilijos auką... Deja, vokiečiai tos skulptūros neliečia. Helsinkyje stovi įspūdinga skulptūra carui Aleksandrui II, kuris buvo valstybės, okupavusios Suomiją, monarchas...

Gal todėl stovi, kad suomiai 1939-1940 m. atsilaikė, o vokiečiai, strategiškai žiūrint, tą karą apskritai lyg ir laimėjo. Palyginkite šiandien pagal gyvenimo kokybę „nugalėtąją" Vokietiją ir „nugalėtoją" - Rusiją. O mes nieko nenugalėjome, mums tik aukų vaidmuo. Vieną okupaciją pakeitė kita okupacija. Paviešink, paaiškink tai kam nors Rusijoje - pasodins ilgam. Rusijos atgailos dėl imperializmo ir komunizmo nebuvo. Nebuvo Niurnbergo Nr. 2. Jei nėra atgailos, nėra atleidimo ir tikro susitaikymo. Juolab po Bučos skerdynių nėra, nebus.

Rusams bus sunku. Bent jau mūsų šalies rusakalbių atžvilgiu turėtume būti itin delikatūs, tolerantiški. Daugumos jų moralinė pasaulėžiūra, 30 metų gyvenus laisvoje Lietuvoje, tikėtina, nėra deformuota. Tie, kurie dar nesusivokė, turės moraliniam praregėjimui subręsti patys. Mūsų pikti priekaištai ir moralizavimas nepadės, kapų vandalizmas taip pat.

N.KAVALIAUSKAS: Sakyčiau, visa laimė, kad pyktis, kaip sakote, atsiradus įtampai visuomenėje, nukreipiamas į paminklus ar kitus „negyvus" objektus, o ne į kitaminčius, kitataučius, kitos seksualinės orientacijos grupes ir kt. Įvairios sienos, patiltės, netgi vandens telkinys sostinės Ukrainos didvyrių gatvėje tampa puikia platforma išreikšti savo pilietišką poziciją.

Manau, ne visai teisinga Lietuvos skulptorius, dailininkus vadinti „sovietiniais menininkais", būčiau linkęs atskirti dailininkų „tikrąją", „grynąją" kūrybą nuo to meto valstybinių ideologinių užsakymų, kurie būdavo „padaromi" formaliai, ir dėl kurių demontavimo šiais laikais vargu ar prieštarautų net ir patys autoriai. Man keistai atrodo, kad dėl paminklo P.Cvirkai šitaip laužomos ietys, o faktiškai niekam neskauda dėl skulptoriaus Gedimino Karaliaus sukurto fontano prie Seimo išniekinimo ar Antano Balkės „Legendos", kurią sunaikino druskininkiečiai. Ir tai tik keli pavyzdžiai.

A.NORVILAS: Istorija liudija, kad paminklai visada buvo vienas iš pirmųjų taikinių, pasikeitus politinei situacijai. Archeologų džiaugsmui, paminklai guldavo papėdėje, o pjedestalą užimdavo nauja galva. Kad ir kaip būtų gaila, mažai kas pasikeitė ir XXI amžiuje. Rusų ordos „žygiai" Ukrainoje sužadino aistras, prikėlė primirštas emocijas ir skaudulius.

Pakėlė galvas etatiniai „spirgučiai", pasiryžę rusų laivui nurodytu adresu siųsti ne tik paminklus, bet ir visą rusų kultūrą - uždaryti Rusų dramos teatrą, Puškino muziejų. Tai šaunuoliai, gudruoliai, drąsuoliai! O minties gilumas, o patriotizmo fontanas! Tik ar tai padės kovojančiai Ukrainai? Ar tai paveiks agresorių - ar sugėdins, ar sumenkins, ar pasmerks?

Viskas bus priešingai - prarasime orumą ir išmintį, o vėliau būsime sugėdinti, suniekinti ir išjuokti. Nuoširdžiai galvoju, kad Lietuvoje gyvenantys rusai verti užuojautos ir dėmesio. Tik nedidelė dalis menkos dvasios Lietuvos rusų palaiko Putino politiką ir „spirgučių kultūrinės iniciatyvos" jiems labai naudingos. Daugeliui rusų Ukrainos karas labai skaudus potyris, tad galimybės draskyti jų žaizdas yra labai didelės. Negalima.

Nedarykime to. Karių kapus saugo tarptautinės konvencijos ir tarpvalstybiniai susitarimai. Aišku, labiausiai kapus saugo tautos dvasinis mentalitetas. Lietuvoje net priešų kapinės neliečiamos. Ten gulinčių darbus vertina dangus ir ne mums juos teisti.

Bėda ta, kad sovietų karių palaidojimai dažnai trukdo gyviesiems. Sovietai savo karius laidojo ne prie veikusių tuo metu kapinių, o būtinai miestų ar miestelių centruose. Tokios pat problemos liko visose postkomunistinio bloko šalyse, kur pražygiavo sovietinė kariuomenė. Tokiose kapinaitėse - nesiverčia liežuvis jų vadinti memorialais, - būtinai pastatytas paminklas.

G.JAKAVONIS. Bet dauguma tų paminklų neturi jokios meninės vertės, tai paprasčiausi bronza nudažyti „balvonai" su automatais, kurie ir kliūva labiausiai...

A.NORVILAS: Dar gerai, jei tai lauko akmuo ar betoninis obeliskas. Dažnai pasitaiko skulptūrų, skulptūrinių kompozicijų ar bareljefų, kuriuos galima apibūdinti tik žodžiu „balvonas" su minusine menine verte. Na, ir „puošia" toks paminklas miestelį. Civilizuota išeitis būtų perkelti kapinaites iš miesto centro į tinkamą, tinkamai sutvarkytą vietą (taip padarė estai Taline). Bet kiek buvo protestų, diplomatinių demaršų ir t.t. Pasipila kaltinimai fašistavimu, didvyrių negerbimu ir necivilizuotu elgesiu.

G.JAKAVONIS: Esame tauta, turinti ilgą ir įvairiais įvykiais, karais turtingą savo valstybės istoriją. Mūsų žemėje gali rasti ir vadinamų švedkapių, ir prancūzkapių, ir kapų, kuriuose palaidoti Pirmojo ar Antrojo pasaulinių karų vokiečių, rusų kariai. Daugelyje Lietuvos miestelių išlikę senosios žydų kapinės bei Antrojo pasaulinio karo holokausto aukų kapai. Demokratiniame pasaulyje kapinės - šventa, neliečiama vieta, čia palaidoti kariai jau ne priešai. Kodėl, jūsų manymu, daugiausia priešiškumo Lietuvoje sulaukia sovietiniai rusų karių kapai?

K.STOŠKUS: Vyriausios kartos žmonės neblogai atsimena Antrąjį pasaulinį karą ir pokario įvykius. Jie kai ką dar papasakoja ir jaunajai kartai. Kadangi šiuo metu dauguma žmonių kasdien stebi sadistinius Rusijos karių nusikaltimus Ukrainoje, tie reginiai negali nesužadinti įvykių, kurie yra įsirėžę jų atmintyje. Tik anksčiau jie nedrįso apie tai viešai kalbėti.

Dabar, kai net Rusijoje padorūs ir šviesūs rusai pradėjo gėdytis, kad jie yra rusai, atsivėrė visų lūpos ir norai parodyti, ko jie nekenčia. Ne rusų kultūros, kuria jie gali didžiuotis, ne rusų disidentų ir Gorbačiovo „perestroikos", kuria prasidėjo totalitarinės valstybės permainos ir kartu Lietuvos prisikėlimas, o brutalios rusų militaristinės jėgos, kuri kaip tada, taip ir dabar siautėja Europoje ir net grasina visam civilizuotam pasauliui.

Neapykantos pritvinkę žmonės jaučia, kad dabar yra pačios geriausios sąlygos atsikratyti tų karinės šlovės ženklų, kurie tebėra iki šiol, ir dėl kokių nors priežasčių išliko arba buvo išsaugoti. Gediminas teisus pastebėdamas, kad demokratiniame pasaulyje kapinės - šventa, neliečiama vieta. Man neteko girdėti raginimų, kad žuvusiųjų kapus reikėtų naikinti. Kalbama daugiausiai tik apie paminklų arba prie jų pritvirtintų karinės šlovės simbolių pašalinimą.

A.NORVILAS: Papasakosiu tikrą istoriją, kaip patys rusai elgėsi su savo didvyriais. Ta istorija įvyko Raseinių rajone apie 1985 metus. Dubysos slėnyje kaimynas sumanė perstatyti ūkinį pastatą ir, kasdamas naują pamatą, aptiko sovietinių karių palaidojimo vietą. Kasama buvo atsargiai, į talką pasitelkti kaimynai. Skeletai buvo rūpestingai sudėti į atskirus maišus, o jų ten buvo apie 30. Senoliai pasakojo, kad per karą rusų laidojimo komanda surinko savo žuvusius karius ir juos sumetė į bombos duobę.

Apie surastus palaikus buvo informuotas Raseinių karinis komisariatas. Praėjo daug laiko, tačiau niekam tai nerūpėjo, tie 30 maišų su palaikais vis dar tebebuvo pas kaimyną. Paprašytas nuvažiavau į komisariatą, mane priėmė majoras, gražiai kalbėjo apie tai, kad jie žino apie didvyrių palaikus, kaip reikia iškilmingai perlaidoti ir pažadėjo, kad netrukus jie tai padarys. Davė ir telefono numerį.

Vasaros pabaigoje, po daugelio skambučių, tik paraginus, kad kreipsimės į spaudą, pagaliau pas kaimyną atvyko karinis sunkvežimis - trys kariai ir leitenantas. Kaimynas suruošė pietus atvykėliams, uždegė pakasynų žvakę. Palaikus išsivežė. Netrukus pusiaukelėje, miškelyje, duobėje buvo rasta didelė krūva žmonių kaulų, apmesta žemėmis, šakomis ir šiukšlėmis... Taigi, tokia buvo pagarba didvyriams. Bet iš karo Ukrainoje ateina žinios, kad su savo žuvusiais taip pat elgiasi ir šiuolaikinė rusų kariauna.

Norėčiau paprašyti visų, gebančių girdėti širdimi - užjauskime tuos rusų žmones ir įsivaizduokime, kokios prieštaringų jausmų audros jų protuose ir širdyse. Mano nuomone, dabar ne laikas pulti rusų paminklus, būtų labai žema ir neoru taip elgtis. Tai būtų tarsi pasinaudojimas bejėgiška būsena.

N.KAVALIAUSKAS: Nesu istorikas, bet manau, kad nėra visiškai teisinga sugretinti švedkapius, prancūzkapius, senąsias žydų kapines, holokausto aukų kapus, vokiečių karių kapus su okupacinės rusų kariuomenės kapais, kuriuose palaidoti netgi žuvę po 1945 m. Kapai ir turėtų būti neliečiama vieta, bet tai neturi nieko bendra su ten stovinčiomis, dažnu atveju, tiražinėmis rusų karių skulptūromis, vaizduojančiomis romantiškus išvaduotojus, o ne liudijančiomis tikrovę, kaip, pavyzdžiui,

Ježio Šumčiko (Jerzy Szumczyk) sukurta kario prievartautojo skulptūra „Komm, Frau". Nevadinčiau „romantiškojo išvaduotojo" skulptūros nudažymo kapų išniekinimu, skirtingai nuo gyvenamaisiais namais užstatytų žydų kapinių Vilniuje, ūkininko suartų senųjų kapinių Telšių rajone, ne kartą išniekintų Sausio 13-osios didvyrių kapų.

G.JAKAVONIS: Kaip šiuo laikotarpiu mums derėtų elgtis su sovietinėmis rusų karių skulptūromis?

K.STOŠKUS: Aš čia įžvelgiu neapykantą Putino militarizmui, į kurį pirmą kartą gyvenime yra susidariusios sąlygos laisvai atsakyti. Ir tai yra ne provokuojanti neapykanta, o atsakymas į Putino neapykantą, kurią jis viešai demonstruoja savo cinišku karu Ukrainoje ir grasinimais atominėmis atakomis. Jo tiesioginis ryšys su Antrojo pasaulinio karo aukomis matyti ne tik iš to, kaip jis kontroliuoja postkomunistinių šalių elgesį su šio karo karių kapais, bet ir iš be galo tendencingai perrašytos to karo istorijos, mėginimų revanšistiškai atstatyti Tarybių Sąjungos teritoriją, net savaip iš naujo suklijuoti Aleksandro II Rusijos imperiją.

Būtų keista, jei būtų pakenčiama Putino neapykanta Ukrainai ir mūsų šaliai, o mes, patyrę daugybę skriaudų iš Rusijos imperijos, piktintumės tuo, kad yra šalinami tos imperijos karinę galią simbolizuojantys ženklai. Žinoma, paminklų griovimas yra gerokai barbariškas veiksmas, bet viskam yra saikas. Tuo labiau kad vieno sprendimo čia nėra. Pašalindami rusų karių paminklus, mes galėtume parodyti solidarumą su Ukrainos gynėjais, o saugodami juos mes prisijungtume prie Putino iniciatyvos okupuoti Ukrainą. Kas blogiau?

Aišku, sąjunga su kariniu nusikaltėliu. Mėginimais paminklus kuo nors pridengti ši dilema irgi neišsprendžiama. Nebent kaip perspėjamoji priemonė gegužės devintosios provokacijoms užkardyti. Naivu tokią procedūrą teisinti noru išvengti galimų konfliktų su rusakalbiais Lietuvos gyventojais arba neduoti preteksto Rusijos kontrapropagandai. Abiem atvejais taip būtų pateisinamas militarizmas. Atėjo laikas ir mums užsibrėžti raudoną liniją, šiandien mes neturime ir negalime turėti nieko svarbesnio už siekimą taikos.

N.KAVALIAUSKAS: Trumpai atsakant į klausimą, kaip Lietuva turėtų elgtis su sovietinėmis rusų karių skulptūromis, siūlyčiau - demontuoti ir sunaikinti, o ne eksponuoti parke šalia Druskininkų, kur jos laukia „geresnių laikų".

G.MERKYS: Rusų „armijos išvaduotojos" karių kapų Lietuvoje politinį ir architektūrinį konceptą privalu kardinaliai peržiūrėti. Gink Dieve, kapinių nenaikinti, o už kapų vandalizmą griežtai bausti. Esamų karių kapinių vietoje turėtume masiškai statyti naujus paminklus. Tikrai yra kam ir yra už ką. Pavyzdžiui, rusų humanistams L.Kopelevui, L.Rabičevui (Копелев, Рабичев) ir kt. Perėjo visą karą, apdovanoti koviniais SSRS ordinais.

Levas Kopelevas (1912-1997) - sovietų armijos majoras, karo veteranas nuo pat 1941 m. Išvydęs 1945 m. Rytprūsiuose raudonarmiečių masiškai vykdomus karo nusikaltimus, ypač masinius žaginimus su mirtina baigtimi, užpylė tarnybiniais pranešimais vadovybę.

Rezultatas: 10 metų gulago pagal garsųjį 58 str. Kaltinimo formuluotė: „už buržuazinį humanizmą, vadovybės kritiką ir keliaklupsčiavimą priešui..." Lageryje susipažino su A.Solženicynu, tapo jo kūrinio „Pirmasis pragaro ratas" prototipu. N.Chruščiovo laikais reabilituotas, tapo rašytoju, vertėju. 1968 m. pasisakė prieš sovietų invaziją į Čekoslovakiją, buvo išmestas iš Rašytojų sąjungos, uždrausta publikuotis. Vėliau palaikė A.Sacharovą. Sovietai 1981 m. atėmė iš jo pilietybę ir išgrūdo į Vakarus: „už veiksmus, žeminančius garbingą tarybinio piliečio vardą..."

Leonidas Rabičevas (1923-2017) - sovietų karininkas. Kare nuo 1941 iki 1945 m. Rašytojas, dailininkas. 2010 m. Rusijoje išėjo jo memuarų knyga: „Viską nurašys karas: 31-osios armijos ryšių karininko atsiminimai. 1941-1945". Рабичев Леонид. Война всё спишет: Воспоминания офицера-связиста 31-й армии. 1941-1945. Joje siurrealistiniai veterano priminimai apie sovietų karo nusikaltimus Rytprūsiuose.

Mėtosi begalės lavonų nupjautomis kojomis. Rusų kariai atšildo amputuotas galūnes prie laužo ir taip numauna kritusių vokiečių karininkų kokybiškus batus. Minios kariškių, pradedant pulkininku ir baigiant eiliniais, stovi ilgoje masinio žaginimo eilėje nuleistais „kalconais". Mirusios kruvinos, išniekintos aukos, kol nesustingo, žaginamos toliau, nes eilė nekantrauja... Žmogelis susisielojo, kad ir jo vadovaujami ryšininkai (sviazistai) atsistojo į nužmogėjimo eilę... Skaitykite Rabičevo memuarus...

„Išvaduotojų" kapinės ateityje Lietuvoje turėtų atrodyti taip: viskas gražiai sutvarkyta, kukli lentelė su palaidotųjų pavardėmis, jei jos žinomos. O greta estetiškos šiuolaikinio meno skulptūros, skirtos Kopelevui arba Rabičevui ir kitiems rusų veteranams-humanistams.

Matau karių kapinėse būrį vaikų su mokytoja, vyksta taikos pamoka. Mokinukams pasakojama apie sovietų ir dabartinę rusų „armiją-išvaduotoją", karo nusikaltimus, apie Ukrainos Bučą. Kartu parodoma, kad net baisiausiomis sąlygomis žmogus gali išlikti žmogumi. Ir tegul prie skulptūros pamato, kad ten nuolat būna padėta gyvų gėlių...