Kodėl neefektyviai veikia Rusijai taikomos tarptautinės sankcijos?

Apie tai, kodėl nesuveikia Rusijai taikomos tarptautinės sankcijos, diskusijai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo pakvietėme profesorių, socialinių mokslų habilituotą daktarą, buvusį užsienio reikalų ministrą Povilą GYLĮ, socialinių mokslų daktarą, buvusį diplomatą Vytautą NAUDUŽĄ, Seimo narį Artūrą SKARDŽIŲ ir buvusį Seimo narį Egidijų VAREIKĮ. Pokalbį vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Karas Ukrainoje tęsiasi septintą mėnesį. Stebėdamas, kas vyksta viešoje Lietuvos erdvėje, ir bandydamas analizuoti gaunamą informaciją, nesuprantu, kodėl Rusijos kariuomenė dar Ukrainoje. Rusijai taikomos tarptautinės ekonominės sankcijos, įvairios pasaulio šalys teikia karinę ir humanitarinę pagalbą Ukrainai, bet atrodo, kad padėtis, šachmatų terminais tariant, ceitnote. Rusams nesibaigė nei ginkluotė, nei amunicija, o ir ekonominių negalavimų prispausti šalies gyventojai V.Putino valdžios neverčia. Tai kas gi, jūsų manymu, ten vyksta?

P.GYLYS: Pradėkime nuo konflikto šalių/pusių bei priežasčių analizės. Kai kas mano, kad konflikto šalys yra Rusija ir Ukraina. Mano nuomone, tai - konfliktas tarp Vakarų civilizacijos ir Rusijos su Baltarusija. Taip, kruvini karo veiksmai vyksta Ukrainos teritorijoje, tačiau Vakarų civilizacija yra įsitraukusi į priešpriešą visomis kitomis priemonėmis: ginkluotės tiekimu, ekonominėmis sankcijomis, žvalgybos duomenų teikimu Ukrainai, propagandiniu palaikymu ir t.t. Taigi, dvi šalys prieš maždaug 40 šalių, įskaitant Lietuvą. Pagal savo mastą jis priskirtinas pasauliniam karui, kuris yra labiau hibridinis nei ankstesni.

Manau, giluminė šio pasaulinio masto konflikto priežastis yra ne demokratija, ne žmogaus teisės, bet kova dėl vis labiau ribotų pasaulio išteklių, dėl įtakos globalioje erdvėje. Vakarai norėtų sukurti Rusijos federacijoje situaciją, kurioje patys rusai blogėjančio gyvenimo šalyje sąlygomis nuverstų dabartinį politinį režimą su V.Putinu priešaky. Tačiau kol kas visuomenės parama V.Putinui yra didžiulė. Taip, Vakarų sankcijos neigiamai veikia šalies žmonių gyvenimą, tačiau tai nedaro norimos įtakos politinėms Rusijos gyventojų nuotaikoms. Bent kol kas.

Vakaruose padėtis kiek kitokia. Vakarų karinės pajėgos tiesiogiai nedalyvauja kariniame konflikte, buvo tikimasi greito jiems naudingo rezultato, tačiau procesas užsitęsė. Kita vertus, sankcijos Rusijai bumerangu Vakarams smogė stipriau nei tikėtasi. Didėja nuomonių skirtumai tarp JAV ir ES, o taip pat ES viduje.

V.NAUDUŽAS: Minint Ukrainos Nepriklausomybės dieną, netikėtai pakalbinęs ukrainietis teigė, jog Maskvoje žmonės dabar gyvena geriau nei iki karo pradžios, o sankcijų poveikis Rusijai - labai ribotas. Išties, panagrinėjus įvairių šaltinių duomenis, galima patikėti, kad rublis sustiprėjo, valiutiniai rezervai nė kiek nesumenko. Nors drastiškai sumažėjo Rusijos eksportas į ES, pajamos už nikelį, aliuminį, „Gazprom" dujas stebėtinai išaugo.

Rusijos valiutiniai rezervai Vakaruose viršija 580 mlrd. JAV dolerių (pusė tos sumos užšaldyta bankuose), o privačiuose aktyvuose užsienyje - apie 1 trilijonas JAV dolerių. Gerą gyvenimą neva patvirtina ir tai, kad Rusijos karinius veiksmus Ukrainoje palaiko dauguma gyventojų. Vasario pabaigoje „palaikytojų armijai" priklausė 80 procentų, o dabar - 77 proc. Rusijos gyventojų.

Manau, kad Rusijos „propagandonai" akivaizdžiai užsiima skaičių fetišizacija pagal paprastutę, bet nuolat kartojamą schemą: duokite teoriją, koncepciją, o duomenis „priderinsime" pagal Kremliaus poreikius. Ta proga verta priminti, kad Vakarai istoriškai ilgą laiką išvis nepripažino Rusijos statistikos kaip patikimos informacijos. Pavyzdžiui, JAV iki 1944 m. pati skaičiuodavo Rusijos BVP dydį.

Vis dėlto net taip vadinama „zombiTV" neįgali paslėpti, jog šiemet iš Rusijos rekordiškai „išgaruos" ne mažiau nei 200 mlrd. JAV dolerių tiesioginių užsienio investicijų. Šalį jau paliko apie 1000 Vakarų kompanijų, kurių produkcijos vertė sudarė apie 40 proc. Rusijos BVP. 2022 m. Rusija neišvengiamai patirs ekonominį nuosmukį. Nepadės ir tai, kad Rusija disponuoja daugiau nei trečdaliu pasaulio gamtinių turtų.

Kasdieniame gyvenime ir maskviečiai jaučia sankcijų poveikį. Nebeliko apie 800 „Mc‘Donalds", „Starbucks", kitų pasaulinių tinklų restoranų, kavinių. Ne taip paprasta įsigyti ir Vakaruose pagamintų pramoninių prekių. Teisybės dėlei reikia pripažinti, kad Rusija turi daug pagalbininkų apeinant sankcijas. Tai - ne tik Baltarusija, bet ir Vidurinės Azijos, Užkaukazės valstybės, iš dalies Turkija, padedančios įsigyti JAV, ES įrengimus, transporto priemones ir kt. produkciją.

A.SKARDŽIUS: Iki karo Ukrainoje ES importavo apie 40 proc. suvartojamų dujų kiekio iš Rusijos. Tokios šalys kaip Vokietija puoselėjo viltis, nusitiesus „Nord Stream" dujotiekio jungtis, tapti rusiškų dujų paskirstymo centru Europoje ir iš to gerai uždirbti. Net ir mūsų kaimynė Latvija savo Inčiukalnio gamtinių dujų saugyklą eksploatavo kartu su „Gazprom" ir iki šiol importuoja rusiškas dujas. Sunku joms susitaikyti su tuo, kad ilgai puoselėtos viltys dūžta į šipulius, todėl ir neskubama nutraukti santykių su Rusija. Tačiau Europa neišvengiamai turės prisitaikyti gyventi be rusiškų dujų.

Europa taikydama sankcijas agresorei lyg ir juda teisinga kryptimi, tačiau žengusi du žingsnius į priekį, vieną, kaip taisyklė, žengia atgal. Nors valstybės ir sutarė, kad nebebus perkama nafta, gabenama laivais, tačiau padaryta išimtis naftotiekiais tiekiamai naftai bei numatytas pereinamasis laikotarpis. Vienybės trūksta ir tarp ES lyderių.

Todėl nereikia stebėtis, kad per pirmuosius karo Ukrainoje mėnesius Rusijos pajamos, gaunamos iš naftos ir dujų pardavimo Europai ne tik nesumažėjo, tačiau net išaugo, kadangi sumažėjusias apimtis kompensavo išaugusios kainos.

Netrūko europiečiams ir naivumo tikintis, jog, ES priėmus naujus sankcijų paketus ar uždarius „McDonald's" restoranus, Maskvoje žmonės tuojau išeis į gatves ir įvyks rūmų perversmą.

Tačiau liepos mėnesį pagaliau įvyko lūžis ir Rusijos biudžeto pajamos pradėjo mažėti. Mažėjimą lėmė tiek smunkančios pajamos dėl taikomų ekonominių sankcijų, tiek ir mažėjančios pajamos iš naftos ir dujų eksporto. Liepą rusiškų dujų eksporto apimtys į ES sumažėjo net 3 kartus. Tikimasi, kad dar šiemet jos smuks 2/3. Tai būtų rimtas smūgis Rusijos ekonomikai, nes staigiai perorientuoti dujų eksportą kitur nėra įmanoma. Mažėjančios biudžeto pajamos atsilieps ne tik kariniams veiksmams Ukrainoje, bet jų neigiamą poveikį pajus ir kiekvienas Rusijos žmogus.

E.VAREIKIS: Pagalba Ukrainai yra, bet pagalbos reikia daugiau. Geopolitinė bėda yra ta, kad Rusijai Ukrainos reikia vis dar kur kas labiau, nei Ukrainos reikia Vakarų pasauliui, kitaip sakant, rusai pasiryžę už ją mokėti daugiau. Kai mes suprasime, kad mums jos reikia labai labai, daugiau į ją ir investuosime. Supratimo tendencija, beje, krypsta mūsų naudai, tik galėtų ji krypti ir greičiau.

Jei kalbame apie šachmatus, tai ne ceitnotas - laikas čia nėra labai ribojantis faktorius. Karas - ta šachmatų partija - prasidėjo nuo Rusijos, tad Rusija buvo ta, kuri žaidė, sakykime, baltosiomis figūromis. Mūsų pusė pradžioje tik reagavo į Rusijos veiksmus ir spėliojo, koks gi čia yra tas vadinamas „Putino planas", ką jis čia puls. Kitaip sakant, vadinama strateginė iniciatyva priklausė Rusijai. Dabar situacija keičiasi (norėtųsi, žinoma, kad keistųsi greičiau), vis dažniau rusams tenka spėlioti, ką čia Ukraina ir jos draugai planuoja. Tad jau Ukraina pradeda „žaisti baltosiomis figūromis". Pastarųjų dienų įvykiai tai aiškiai parodo.

Būtų naivu svajoti, kad valdžią Maskvoje nuvers ekonominiai sunkumai, ypač turint galvoje, kad Rusija nėra demokratija. Taip pat naivu tikėtis, kad Rusijoje kiltų dideli neramumai dėl karo šiuo metu (gal vėliau bus kitaip). Man situacija kiek panaši į tą, kai SSSR kariavo Afganistane. Atvirai lyg niekas neprotestavo, bet savo vaikus nuo misijos Afganistane stengėsi visokiais būdais apsaugoti. Niekas atvirai to karo lyg ir nekritikavo, bet viduje tikrai nelaikė jo garbinga internacionaline misija.

Dėl Ukrainos ateityje bus kur kas skaudžiau. Bet dabar reikia didesnės karinės nesėkmės, kad būtų pasiekta nepasitenkinimo kritinė riba, tačiau neapgaudinėkime savęs, Rusijoje yra ne tik Putinas, yra labai daug žmonių, įsitikinusių, kad šis karas yra Rusijos garbės reikalas. Šių žmonių „virsmui" reikia išties rimtų sukrėtimų.

Kalbant apie rusų ginkluotės išteklius, tenka pasakyti, kad Vakarai nenumatė, jog rusai kariaus iš pažiūros visiškai kvailą griaunamąjį karą (juk viską reikės atstatyti, net jei laimėsi), nesidrovės žudyti civilių. Griovimui nebūtina pažangi technika, griauti galima ir praeito amžiaus ginklais, net ir tais, kurie, atrodė, seniai niekam netinkami. Ukraina, atsiimdama teritorijas, parodė, kad galima kariauti karą negriaunant ir net labai be reikalo neeikvojant šaudmenų, tiesiog priverčiant priešininką trauktis ar net bėgti.

G.JAKAVONIS: Karas, kai žudomi civiliai, griaunami miestai ir kaimai - pats baisiausias dalykas pasaulyje. Save laikome krikščioniškas ir vakarietiškas vertybes išpažįstančia tauta, kuri visomis išgalėmis stengiasi padėti Ukrainos žmonėms, bet man kyla klausimas, ką šiuo metu veikia pasaulio galingieji. Daugelį metų stebiu Vakarų valstybių, dabar deklaruojančių pagalbą ukrainiečiams, pragmatiškumą. Sunkiai įsivaizduoju, kad Vokietija, Prancūzija, Italija ar Ispanija staiga nutrauktų savo sąsajas su Rusija. Todėl manau, kad daugelis tarptautinių, netgi ES viduje priimtų sankcijų arba nevykdomos, arba nėra efektyvios. Kodėl vyksta tokie dalykai?

P.GYLYS: Karas - reiškinys, kuris yra Šėtono valdose, nes karas yra žudymas, griovimas, socialinių - šeimynimių, bendruomeninių ryšių plėšymas. Tik taikos, kad ir neidealios, sąlygomis plečiasi Dievo valdos - statymas, kūrimas, harmonija.

Nemanykite, kad esu naivus. Suprantu, kad žmonės gyveno, gyvena ir gyvens neidealiame pasaulyje. Tačiau kam skatinti griovimą, betvarkę - juk griūva, nes griaunama, iki šiol egzistavusi pasaulinė tvarka. Beje, tą tvarką suformavo Vakarai. O juk ją, tą globalinę tvarką, tereikėjo reformuoti. Deja, mažai kas tai supranta.Dėl šio nesupratimo didėja Europos Sąjungos griuvimo tikimybė.

Ši žiema bus lemiamas veiksnys, sprendžiantis hibridinio karo „Vakarai prieš Rusiją" rezultatus. Taip, Europa yra ekonomiškai išvystytas žemynas. Bet yra viena didelė bėda - Europoje yra labai mažai gamtinių išteklių, kurie būtini jos pramonės egzistavimui.

Kontinente vis labiau siautėja taip vadinama sąnaudų infliacija. Dėl prekių brangimo menkėja jos produktų konkurentabilumas tarptautinėje rinkoje. Greitai smunka realiosios gyventojų pajamos, nyksta žmonių santaupos. Pasekmė - kaupiasi visuomenės nepasitenkinimas valdžios vykdoma politika, bręsta socialinis sprogimas. Todėl Europoje stiprėja jėgos, kurios norėtų greičiau baigti šį visoms pusėms žalą nešantį karą.

V.NAUDUŽAS: Pažymėtina, kad sankcijas Rusijai palaiko daugiau nei 100 šalių, kurių sumarinis BVP sudaro beveik pusę pasaulio ekonomikos.

Kaip žinome, dabar EK ruošia jau 8-ą sankcijų paketą. Ko gero, jautriausia Vakarų priemonė Kremliui - apsunkinti arba neįsileisti dėl saugumo priežasčių svečių iš Rusijos. Todėl ir stebime Rusijos informacinį „viduriavimą" dėl vizų.

Tiesa, kalbant apie sankcijas, kyla ir abejonių: kodėl tiek daug sankcijų paketų, kiek jų dar reikės papildomai, kas už tai sumokės? Neseniai LRT paskelbė, kad Lietuvoje užkaisti 1,5 litro talpos virdulį kainuoja apie 50 euro centų. Na, o kiek kainuoja sankcijos?

Sankcijos - tai informacijos, sprendimų ir įgyvendinimo žaidimas, kurį laimi išmintingiausieji. Sankcijos - pavojingos ir jų taikytojams. Energetinis šantažas, į debesis šovusios naftos, dujų kainos, dviženklė infliacija, biudžetų deficitai ir kt. ne juokais gąsdina Vakarų vyriausybes. Regis, sankcijų dėka sukurta dilema: Rusija su sankcijomis ar ES be dujų ?

A.SKARDŽIUS: Dauguma Europos valstybių gyventojų mano, jog Rusijai taikomos sankcijos yra neveiksmingos siekiant užbaigti karą ir kad karinė bei finansinė pagalba Ukrainai yra nepakankama. ES jau susitarė dėl septynių sankcijų paketų. Tačiau jų efektyvumas tiesiogiai priklausys nuo nuoseklaus ir kryptingo taikymo. Prireiks ryžto nepasiduoti politikų spaudimui sankcijas atšaukti. Džiugu, kad kardinaliai pasikeitė ir Vokietijos kanclerio Olafo Šolco laikysena Rusijos atžvilgiu. Tai išties geras ženklas ir Lietuvai.

E.VAREIKIS: Prisipažinsiu, kad kai prieš ketvirtį amžiaus Šveicarijoje studijavau tarptautinį saugumą ir karo diplomatiją, tuometiniai profesoriai tikrai buvo įsitikinę, kad XXI amžiaus karas bus labiau intelektualus karas, jame lems tikslumas, greitis, gebėjimas greitai orientuotis situacijoje. Civiliai turėtų būti lyg ir „ne prie ko". O štai Rusija Vakarams, pasiruošusiems kariauti XXI amžiaus karą, primetė kažką panašaus net į Pirmąjį pasaulinį - su apkasais, ir, deja, griovimais. Jei mes primesime jiems XXI amžiaus karą (sugebėsime atkovoti miestus jų negriaudami), laimėsime kur kas greičiau. Atrodo, kad sukamasi į tą pusę.

Kodėl Vakarų pasaulio lyderiai taip vangiai tampa Ukrainos sąjungininkais? Yra keletas priežasčių. Tik nesakykite, kad tai slapti V.Putino draugai, nes Putino propagandistai seniai iš jų šaiposi, mėgaujasi jų naivumu. Geopolitinis persiorientavimas nevyksta per dieną. Tris dešimtmečius Vakarų šalys įtikinėjo save ir kitus, kad geriausia politika Rusijos atžvilgiu yra vadinamas jos įtraukimas į demokratinio pasaulio reikalus. Tiesiog sakykim, jei Rusija yra mūsų biznio partnerė, tai ilgainiui ir jos politika taps tokia kaip mūsų. Manyčiau, tai didelė neseniai šį pasaulį palikusio M.Gorbačiovo įvaizdžio įtaka. Vakarai pradėjo tikėti, kad prieš blogį nereikia taip smarkiai kovoti, su juo galima sutarti.

Taip, daugeliui Vakarų politikų karas yra blogis, ir bloga taika jiems atrodo geriau nei karas. Taip bus, kol neatsiras karta, kuri žinos, kad su blogiu negalima sutarti, reikia jį nugalėti. Mūsų - Vidurio Europos tautų patirtis čia yra kur kas vertingesnė, tad ir šį karą laimi veikiau Vidurio, o ne Vakarų Europa. Pildosi pranašystė, kad Europos ateitis priklausys būtent mūsų regionui, o ne tam silpstančiam prancūzų-vokiečių tandemui. Vakarų politikai yra įsitikinę, kad jų šalių žmonės irgi taip baisiai nenori karo, kad galiausiai nenorės padėti Ukrainai, nes vis dar galvoja, kad kokie nors šilti radiatoriai yra svarbiausia. Gaila, bet politikai pernelyg dažnai galvoja, kad žmonės yra tokie primityvūs padarai, kuriems svarbiausia komfortas ir kitokie „skrandžio reikalai". Prisiminkime savo „jaunystę", kai SSSR buvo įvedus mums ekonominę blokadą. Meilė sovietams dėl to tikrai neatsirado, tad ne skrandis yra svarbiausia žmogaus kūno dalis.

Dėl pagalbos, tikėjimo ir pasitikėjimo priminsiu Antrąjį pasaulinį karą. Pagalvokite, kodėl vadinamas „antrasis frontas" atsirado praėjus dviem metams po to, kai jo buvo paprašyta, pagalvokite, kodėl daug pasaulio šalių paskelbė karą Vokietijai tik tada, kai jo baigtis nekėlė abejonių. Ukrainos pergalės teikia vis daugiau vilčių, kad vis daugiau „atsargių" šalių atvirai stos į Ukrainos pusę.

G.JAKAVONIS: Esame šalis, kuri per savo istoriją ne kartą Rusijos buvo užpulta ir okupuota. Užjaučiame ir padedame Ukrainai, suprasdami, kad, laimėjus šį karą V.Putinui, kita auka galime būti ir mes, kaip ir bet kuri kita Europos valstybė. Kodėl to nenori suprasti didžiosios Europos valstybės, ES narės? Ir ko, jūsų manymu, reikėtų, kad ekonominės sankcijos Rusijai bei tarptautinių bendrijų pagalba Ukrainai būtų efektyvesnės ir realiai paspartintų karo pabaigą?

P.GYLYS: Karo pabaigą gali priartinti arba kurios nors pusės laimėjimas, pergalė karo fronte (sunkiai įsivaizduoju branduolinės valstybės pralaimėjimą, nes kraštutiniu atveju ji gali tą, kad ir taktinį ginklą panaudoti, ir tai galėtų reikšti pasaulinio karo tiesiogine prasme pradžią), arba taikos derybos, suvokiant to karo pragaištingumą visoms pusėms. Ypač Ukrainai.

Nepaisant galingos karo propagandos, manau, kad didžiausia pagalba Ukrainai būtų karo sustabdymas, taikos derybos. Apie tai Davoso forume, beje, kalbėjo buvęs JAV valstybės sekretorius, įtakingasis Henris Kisindžeris. Jis kalbėjo apie karo veiksmų sustabdymą, apie teritorines nuolaidas ir neutralų Ukrainos statusą. Aš tą kvietimą išgirdau. Jį išgirdo konservatyvioji JAV visuomenės dalis, respublikonus palaikantys analitikai. Tačiau dabar veikiantys, iškreiptos globalizacijos idėją palaikantys, liberalūs Vakarų politikai, rodos, neišgirdo. Jie tikisi visiškos pergalės karo ir ekonominiame frontuose. Laikas, gal dar ši žiema, parodys, kas yra teisus.

V.NAUDUŽAS: Dėl sankcijų Lietuvos politikai pasirengę užtrenkti duris Rusijos kroviniams, kuriuos mielai paima mūsų kaimynės. Tokiu būdu 2022 m. praradome Baltarusijos trąšų, naftos produktų eksportą per Klaipėdos jūrų uostą. Laiku nesudarius tinkamų sąlygų, nebegalime įsivežti trūkstamų beveik 5 tūkst. vairuotojų iš trečiųjų šalių. Lietuvos įmonės šiais metais užregistravo daugiau nei 8000 naujų automobilių Lenkijoje. Dėl to valstybinis biudžetas „nukraujuoja" šimtais milijonais eurų. Taip dalinai aukojama tolimesnė Lietuvos ekonominė plėtra. Peršovus savo ekonomiką būtina prašyti skubios pagalbos ES. Kas tai? Vertybė ar nekompetencija? Kokie proto bokštai priima selektyvius ir kontroversinius sprendimus, neįskaičiuojant žalos savo ūkiui?

Vakarų sankcijų efektyvumas išaugs, jei jos pirmiausia nuolankiai tarnaus mūsų ekonomikai. Su kokia strategija turėtume tęsti šią tvarumo kelionę atsakys EK, bet patikslinti ar pakoreguoti, priklausomai nuo šalies interesų, galėtų jau patyręs Lietuvos verslas.

Sankcijos Rusijai - brangus užsiėmimas, bet Lietuvos ir Ukrainos nepriklausomybė ir laisvė negali būti įvertinta tik eurais, dujų kaina ar puslaidininkių tiekimu

A.SKARDŽIUS: Kylančios kainos ir dėl to augantis nepasitenkinimas žada sunkią žiemą Europai. Vyriausybės privalo imtis veiksmų, kad išvengtų finansinio šoko gyventojams, kas galėtų iššaukti socialinius neramumus ir reikalavimus nutraukti paramą Ukrainai. Tai karas, kurio Vakarų pasaulis negali leisti Rusijai laimėti. Jis turi baigtis Ukrainos pergale.

E.VAREIKIS: Sankcijos veikia ir tikrai veikia kaip sankcijos, bet ne kaip ginklai. Taigi, sankcijos, visai formaliai žiūrint, yra ne bendravimo su Rusija taisyklių pakeitimas, o laikinas taisyklių sustabdymas, visai formaliai tikintis, kad kai Rusija „pasitaisys", vėl viskas bus gerai. Galiausiai ateis laikas, kai suprasime, kad Rusija tikrai taisyklių nesilaikys ir tas taisykles reikės pakeisti. Taip jau ir vyksta. Iš tiesų vyksta rimtas civilizacinis karas, kuriame ir mes esame. Klaidinga manyti, kad mes turime pasiekti taiką bet kokia kaina ar kaip nors išspręsti „Ukrainos klausimą". Turime išspręsti Rusijos klausimą, kurį taip lengvabūdiškai „palikome" po SSSR griūties. Jau minėjau, tada pasidavėme iliuzijai, kad su blogiu galima ir reikia sutarti. Labai klydome, ir dabar tą blogio klausimą skausmingai sprendžiame iš naujo.