Perspektyvos išsireikalauti istorines skolas

Visai neseniai Varšuva oficialiai su tarptautinės teisės ekspertų ir istorikų pagalba pradėjo aiškintis galimybes atgauti prieš keturis su puse amžiaus Ispanijai (karaliui Pilypui II, 1556-1598 m.) paskolintą 387 tūkst. auksinių dukatų sumą. Šią iš pirmo žvilgsnio absurdišką istoriją inicijavo ne koks nors graudinančių viduramžiškų serialų ir pasakų gerbėjas, kurių šiais laikais netrūksta, o Lenkijos Parlamento narys, šalies Mokslų akademijos Archeologijos ir etnologijos instituto doktorantas Marekas Poznanskis, oficialiai užklausęs šalies valdžios, ar ji išdrįs kada nors pareikalauti iš Ispanijos grąžinti šią skolą.

Varšuvai, žinoma, ne tiek rūpi patys seniai istorinių permainų nurašyti auksiniai dukatai, kiek jų reali šiandieninė vertė, kurią, pasirodo, visai nesudėtinga išmatuoti. Mat kiekviename tokiame piniginiame vienete buvo 3,5 gramo aukščiausios prabos aukso. Toks kiekis aukso šiandien kainuotų apie 200 mln. litų. Kadangi tas auksas buvo skolinamas, Varšuvos manymu, reikėtų skaičiuoti ir palūkanas, todėl bendra suma jau sudarytų apie keliolika milijardų litų - priklausytų nuo skaičiavimo metodikos.

Įdomiausia, kad Lenkija šiuo atveju atstovauja ATR (Abiejų Tautų Respublikai), o šio federacinio kažkada gyvavusio valstybinio darinio sudėtinė dalis buvo ir Lietuva, oficialiai ir sukūrusi ATR kartu su Lenkija lygiateisiškais pagrindais. Vadinasi, pasvarsčius teoriškai, ir Lietuva galėtų pretenduoti į dalį šios milžiniškos sumos, jeigu ji būtų iš ispanų kaip nors išieškota. Ir neskubėkite sukioti piršto ties smilkiniu: ta pati Ispanija nuolat dalyvauja panašiuose istoriniuose skolų ir pinigų išsireikalavimo procesuose ir jai neblogai sekasi.

Antai visiškai neseniai Ispanija pasiekė, kad privati JAV kompanija sumokėtų jai 400 mln. eurų kompensaciją už ištrauktą iš vandenyno gelmių ispanų laivą su nemenku aukso ir sidabro kroviniu. Juokingiausia šioje istorijoje tai, kad tą auksą ispanai gabeno... iš tos pačios Amerikos.

Todėl panašaus pobūdžio ieškiniai nėra tokie fantastiniai, kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio. Ir tai vyksta ne tik tarpvalstybiniu lygmeniu. Antai neseniai viename regioniniame Vokietijos archyve rastas labai įdomus skolos raštas. Jame parašyta, kad 1562 metų gegužės 28 dieną Mitenvaldės miestas (dabar jame gyvena apie 9000 gyventojų) paskolino Berlynui 400 guldenų su 6 proc. metinėmis palūkanomis.
Apskaičiavus palūkanas, iki mūsų dienų šios negrąžintos skolos suma pasiekė 11 200 guldenų arba maždaug 112 mln. eurų (387 mln. litų). Mitenvaldės meras Uvė Pfeiferis (Uwe Pfeiffer) mėgino kreiptis į Berlyną dėl šios skolos grąžinimo. Tokie prašymai nuo 1820-ųjų buvo teikiami maždaug kas 50 metų, tačiau niekada neduodavo jokių rezultatų. Tačiau tai nereiškia, kad byla nepasieks teismo, o pastarojo sprendimas gali būti neprognozuojamas, mat jokių skolos senaties terminų, skirtingai nuo nusikaltimų, įstatymuose nėra numatyta.

Apie istorinių skolų atgavimo perspektyvas „Respublika“ kalbėjosi su istoriku, viduramžių specialistu Tomu Baranausku.

- Lenkija neseniai prisiminė, kad dar ATR laikais, maždaug prieš 450 metų, paskolino Ispanijai kelis šimtus tūkstančių auksinių dukatų. Dabar jų vertė jau skaičiuojama milijonais, o su palūkanomis išeitų ir milijardai... Kokios perspektyvos yra tuos pinigus atgauti ir, svarbiausia, kiek istoriškai jos yra pagrįstos?

- Visa tai traktuoju kaip istorinius kuriozus, nieko daugiau. Jau vien tai, kad vis dar ieškoma viduramžių skolų ir skolininkų, atrodo savaime absurdiška. Gal vertėtų ir mums paskaičiuoti Kryžiuočių ordino padarytus nuostolius... Jeigu jau lenkai kalba ATR vardu, tai ir mes turime pareikalauti savo dalies, nes ta valstybė buvo ir mūsų. Be to, į dalį galėtų pretenduoti ir baltarusiai, ir ukrainiečiai, kurie įėjo į tą federaciją. Juk Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė tuo metu apėmė ir dabartinę Baltarusijos teritoriją, o Lenkijos Karalystė į ATR sudėtį buvo įjungusi ir nemažą dalį šiuolaikinės Ukrainos. Jeigu dabartinė Lenkija, kuri sudarė tik dalį tos buvusios valstybės, nori iš Ispanijos išsireikalauti istorinę skolą, tai tokiu atveju ji turi apsiskaičiuoti savo plotą ir atgautus pinigus padalyti adekvačiai turėtai teritorijai...

- Gal nebūtinai jie skaičiuos pagal plotą: kaip tik tokį galvosūkį, matyt, dabar ir sprendžia jų teisininkai. Yra ir kiti kriterijai, įskaitant gyventojų skaičių (juk tie paskolinti pinigai mokesčių pavidalu surinkti būtent iš gyventojų), realią pinigų vertę ir t.t.

- Bet kuriuo atveju skolinga pusė gali sakyti, kad Baltarusija ar Ukraina tuo metu nebuvo jokie tarptautinės teisės subjektai ir joms jokios kompensacijos nepriklauso. Tačiau Lietuva buvo sudėtinė federacijos dalis ir, kalbant juokais, mums bet kuriuo atveju priklauso tie milijonai ar milijardai...

- Juokas juokais, bet tie patys ispanai įrodė, kad tai yra įmanoma, išsireikalaudami iš Amerikos 400 mln. eurų už jų iškeltą laivą su aukso ir sidabro kroviniu. Precedentas jau yra. Ar gali jis suveikti bumerangu?

- Tokie precedentai sveiku protu yra nesuvokiami. Jeigu tokia linkme teisė vystysis ir toliau, tai istoriko specialybė, ko gero, taps labai prestižinė ir pelninga... Juk visuose istoriniuose laikotarpiuose įmanoma surasti daug pinigų ir visokiausių skolų, ką ir kalbėti apie užkariavimus, didesnius ar mažesnius konfliktus ar net banalų plėšikavimą tarp kaimynų. Teisininkams teks kreiptis į istorikus, o mes jau pareikalausime savos dalies už tokių pinigų ir galimų skolų suradimą. Pavyzdžiui, man, kaip viduramžių specialistui, koks būtų įdomus ir pelningas darbas įvertinti Kryžiuočių ordino Lietuvai padarytus nuostolius. Mes šiuo atveju turbūt galėtume pateikti sąskaitą Vokietijai...

- Ordino būstinė buvo dislokuota šiuolaikinės Rusijos teritorijoje, vėliau perkelta į šiuolaikinę Lenkiją, o ordino kariuomenėje, kuri kelis šimtus metų siaubdavo Lietuvą, gausiai tarnavo svetimšaliai iš visos Europos. Tai gal paprasčiau būtų pateikti sąskaitą ES arba Jungtinėms Tautoms?

- Šiuo atveju Vokietija, Rusija ir kiti galbūt galėtų pasidalyti finansinę naštą, tačiau vis tiek ordine dominavo vokiečiai... Juolab kad šis vokiečių ordinas iki šiol gyvuoja, tiesa, gerokai sumenkusi jo reikšmė ir struktūra. Dabar jie įsikūrę Vienoje, Austrijoje, tad galėtume gal kreiptis į juos - vis dėlto paskutinį prieglobstį jiems suteikė Austrija... Taigi mūsų atveju netgi gyvuoja tas pats juridinis asmuo, kuris ir yra atsakingas už viduramžiais padarytus nuostolius. Vadinasi, tai tik politinės valios reikalas, bet apie ją gal geriau patylėkime...

Grįžtant prie skolų... Pas mus dar istorinių skolų paieškos toliau nei sovietinė okupacija nesiekia. Tačiau tai jau ne viduramžių specializacija...

- Kalbant rimčiau, kaip apskritai derėtų vertinti tokią viduramžių skolų išsireikalavimo praktiką?

- Suprantama, jeigu nebėra jokių ribų ar skolų senaties terminų, tai galima ne tik apie viduramžius ar naujausius laikus kalbėti. Kas gi trukdo pažiūrėti ir į tuos laikus, kai atsirado pirmieji rašytiniai šaltiniai - vis tiek visos ribos jau yra pralaužtos. Arba netgi archeologiniai kasinėjimai gali atskleisti, kad koks nors miestas buvo sugriautas, o šiais laikais galbūt jis būtų neįkainojama architektūrinė vertybė...

- Tai gal šias istorines problemas derėtų vieną kartą ir visiems laikams išspręsti įstatymiškai, t.y. tarpvalstybiniu lygiu aiškiai nustatant skolų kriterijus bei senaties terminus, ir pabaigti visą šį marazmą?

- Jeigu kalbėsime rimtai, tai akivaizdu, kad čia turi būti senaties ribos, bet matyti, kad procesas darosi nekontroliuojamas ir pasuktas jis kita linkme, nei galima suvokti sveiku protu. Apskritai manyčiau, kad čia formuojasi, o gal jau susiformavo tiesiog pinigų išsireikalavimo kultūra. Ir tai vyksta ne tik viduramžių srityje. Ir holokausto vardu nuolat tie pinigai išieškomi, ir kokių nors autorių vardu, manipuliuojant kokia nors autorių teisių sąvoka, ir visokių „mažumų“ vardu, kuriuos esą vis kažkas skriaudžia, ir t.t. Dažniausiai didelių pinigų norima be jokio ryšio su realybe. Dabar tiesiog populiaru išgalvoti kažkokias kvailystes, kurios leistų papildyti piniginę.

- O gal kaip tik atvirkščiai: gal tai rodo, kad kokia sena bebūtų skola, ji anksčiau ar vėliau pasiveja ir reikia išmokti gyventi pagal kišenę?

- Tie, kurie pasiskolino, savo gyvenimą nugyveno ir ilsisi kapuose - jiems jokios pamokos nereikalingos. Lieka tik valstybės ir tai toli gražu ne visos: iš istorijos žinome daugybę tokių, kurių jau nebėra... Bet kuriuo atveju ta valstybė, jos valdantysis sluoksnis ir paprasti piliečiai neturi jokio ryšio su tuo, kas vyko kokiame nors XIII ar XVIII amžiuje. Jie negali niekaip paveikti kitados buvusių sprendimų skolintis ir jau vien dėl to tos viduramžių skolos jiems atrodo kaip pokštas ar staigmena.

- Kaip čia koreliuoja tarpusavyje teisingumas-teisė, istorija ir moralė? Juk teisiškai žiūrint niekam neįdomu, ar tie piliečiai turi kokį nors ryšį su praeitimi, ar neturi. Teismas fiksuoja faktą: pasiskolinai tiek ir tiek, tokios ir tokios valstybės vardu - tai ir grąžink.

- Bet kuriuo atveju, kai teisė pradeda operuoti absurdiškais dalykais, anksčiau ar vėliau turi žlugti, nes, be teisės, dar egzistuoja ir sveikas protas. Priešingu atveju galima nueiti į labai plačias absurdo lankas. Kas gali šiandien suskaičiuoti: kas, kam ir kiek per visą istoriją pridarė nuostolių? Ne tik karų metu. Pavertę šitą istorijos sritį pelno siekiančia industrija, galime atrasti tokių netikėtų dalykų, kokių ir fantastiškiausiame romane neaprašyta. Todėl reikia ne vien tik sauso teisinio požiūrio arba senaties termino. Bene svarbiausia čia yra adekvačiai suvokti realybę.

 Parengta pagal dienraštį "Respublika"