Ar valstybė gyvena pagal Konstituciją?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo pirmasis po atkurtos Nepriklausomybės Konstitucinio Teismo pirmininkas Juozas ŽILYS, buvusi Konstitucinio Teismo teisėja Toma BIRMONTIENĖ, advokatas, bet 30 metų išdirbęs prokuroru Kęstutis BETINGIS ir filosofas Vytautas RUBAVIČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Kokia vizija turėta galvoje, kai buvo dedami pamatai Lietuvos teisinei sistemai ir kuriamas Konstitucinis Teismas? Ar Konstitucinis Teismas tapo toks, koks buvo sumanytas, kokia jo vieta Lietuvos teisinėje sistemoje?

J.ŽILYS: Jeigu kalbėtume apie Konstitucinio Teismo ištakas, turiu pasakyti, kad jau 1988-1989 m., ypač 1990 m. pradžioje, dar iki kovo 11 d., Konstitucinio Teismo įsteigimo būtinumą deklaravo visos politinės partijos, pradedant Demokratų partija, vėliau - Socialdemokratų partija, Krikščionių demokratų. Apie tai buvo kalbama visų tų partijų politinėse programose.

Steigiamajame Sąjūdžio suvažiavime buvo priimta politinė veikimo programa ir speciali rezoliucija dėl Konstitucinio Teismo įsteigimo. Beje, turiu pasakyti, kad rengiant tą rezoliuciją ir politines nuostatas dėl teismų apskritai ateities ir atskirai imant - Konstitucinio Teismo, būtent teisininkai dalyvavo mažiausiai. Tai buvo daugiau politinio proceso pasekmė, tai buvo pasipriešinimas Tarybų Sąjungos valiai ir galiai: kai buvo steigiamas TSRS konstitucinės priežiūros komitetas, tai Lietuvoje savotiškai kilo atsakas, kad Lietuva turi savarankišką teismą.

O vėlesniame politiniame procese Konstitucinio Teismo įsteigimas įgijo kitas prasmes ir lūkesčius - politinius, teisinius lūkesčius. Jau po Nepriklausomybės atkūrimo vyko gana intensyvi priešprieša tarp Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės. Aukščiausiosios Tarybos stenogramose ištisai randame Konstitucinio Teismo tematiką: kurkime Konstitucinį Teismą ir įtvirtinkime jį konstitucinėje sistemoje.

Visuose konstitucijų projektuose - liberalų, socialdemokratų, Lietuvos demokratinės darbo partijos ir kituose projektuose, kurie gimė tada, jau prieš 1992 m. pavasarį, visur fiksuojamas Konstitucinis Teismas. Žmonės galvojo, kaip vis dėlto suvaldyti chaotišką parlamento įstatymų leidybą, nustatyti tam tikrus teisinius kriterijus. Taip, trumpai tariant, ir radosi Konstitucinis Teismas. O teisininkai ir Vilniaus universiteto bei kitų mokslo įstaigų teisininkų kolektyvai formulavo Konstitucinio Teismo koncepciją. Jų buvo labai daug ir įdomių. Štai, pvz., liberalai formulavo kitokią koncepciją: kad visi bendrosios kompetencijos teismai galėtų sakyti, kad štai šitas priimtas įstatymas ar kitos Vyriausybės priimtos teisės normos prieštarauja Konstitucijai. Apskritai vyravo romeriška pozicija, M.Romerio doktrina. Beje, kai M.Romeris buvo Vyriausiojo tribunolo teisėju, kai kurie prieškario Lietuvos vyriausiojo tribunolo sprendimai jau buvo, galima sakyti, Konstitucinio Teismo, konstitucinių normų plati interpretacija. Atsisukta buvo tiesiai į M.Romerį, kuris, beje, vadovavosi kelzenišku, austriškuoju modeliu. Taigi nuo liberalų pozicijos dėl bendrosios kompetencijos teismų buvo nutolta ir nuspręsta steigti tokią fundamentalią instituciją - Konstitucinį Teismą.

Beje, kai politinėse diskusijose buvo intensyviai svarstomas 1992 m. Konstitucijos projektas, dėl Konstitucinio Teismo, dėl jo kompetencijos beveik niekas neprieštaravo. Platesnės diskusijos nebuvo. Man asmeniškai teko tiesiogiai dalyvauti visur, kur buvo svarstomi šitie klausimai, - nebuvo aštresnių pasakymų. Aš asmeniškai jau tada  diskusijose samprotavau dėl kompetencijų.

Buvo pasiūlymų be proto išplėsti Konstitucinio Teismo kompetencijas. Pvz., buvo siūloma, kad ministerijų aktai, ministrų įsakymai taip pat būtų kontroliuojami Konstitucinio Teismo. Aš linkau į minimalesnį Konstitucinio Teismo kompetencijų apibrėžimą. Kad jis bent pradžioje sukauptų tam tikrą patirtį, o toliau gal bus plėtojama. Latviai priėmė Latvijos Konstitucinio Teismo įstatymą jau po mūsų, kuriame išplėtė kompetenciją - patikėjo savo Konstituciniam Teismui ir savivaldybių aktų, ir ministerijų aktų, ir politinių partijų aktų, ir dar daugelio kitų aktų kontrolę. Buvo akivaizdu, kad Teismas paskęs šitoje chaotiškoje naujų įstatymų leidyboje.

G.JAKAVONIS: Viešojoje erdvėje dabar dažnai pasigirsta, kad Konstitucinis Teismas pasidarė aukštesnis už pačią Konstituciją. Ne kartą girdėjome ir kaltinimų, kad Konstitucinis Teismas dalyvauja politikoje. Ar Konstitucinis Teismas nevykdo kokių nors politinių užsakymų?

T.BIRMONTIENĖ: Nei Lietuvos, nei bet kuris kitas Europos Konstitucinis Teismas, kurį galime pavadinti tokiu vardu ir kuris atitinka tuos kriterijus, tikrai politinės veiklos nevykdo. Kaip tik  dabartiniame pasaulyje ir ypač Europoje atsiranda tam tikrų problemų, aštrėja tam tikros politinės diskusijos. Kartais Konstitucinis Teismas verčiamas arba norima, kad jis dalyvautų priimant kokį nors sprendimą, kuris galbūt būtų palankesnis vienai ar kitai pusei. Dėl to atsiranda didelės priešpriešos. Vienas iš pastarųjų tokių aršių konfliktų pavyzdžių yra Vengrija, kai pasikeitė šalies parlamentas ir kai labai lengvai galima keisti Konstituciją. Tai buvo tiesiog atvira kova su Konstituciniu Teismu nuo 2011 m. priėmus naują Konstituciją. Ir tai atnešė didelę žalą ir pačiam teismui, ir demokratiniam Vengrijos visuomenės vystymuisi.

Kalbant apie Lietuvos Konstitucinį Teismą norėčiau matyti šiek tiek plačiau ir kitus Europos  konstitucinius teismus. Kodėl jie Parlamentui arba Vyriausybei kitą kartą pasako, ką galima ir ko negalima. Konstitucinio Teismo idėja - tai konstitucinės kontrolės institucija. Pati konstitucinės kontrolės samprata sako, kad tai turi būti tam tikros kontrolės kompetencijos. Konstitucinio Teismo formavimo ir veiklos principai skiriasi nuo politinių valdžių principų. Dėl to Konstitucinio Teismo  prigimtis ir tikslas yra ne tiesiogiai duoti nurodymus, bet žiūrėti ir vertinti, kiek vieni ar kiti Seimo ar Vyriausybės politiniai sprendimai - nes įstatymai ir visi kiti teisės aktai vis dėlto yra politinės valdžios veiklos rezultatas - atitinka Konstituciją. Taigi nėra teisinga kritikuoti Konstitucinį Teismą, kad jis aktyviai kitą kartą įsikiša į tam tikrą procesą arba pasako, ko galbūt viena ar kita politinė valdžia nenorėtų girdėti, nes tai tiesiog yra Konstitucinio Teismo duona.

G.JAKAVONIS: Bet mes gyvename demokratinėje valstybėje.

T.BIRMONTIENĖ: Būtent. Jeigu nebūtų taip, tai mes galėtume turėti Rusijos arba Kinijos variantą.

G.JAKAVONIS: Bet Rusijoje irgi yra Konstitucinis Teismas.

T.BIRMONTIENĖ: Toks Teismas kaip dabar tokio statuso nebeturi ir Europos konstituciniai teismai jo nevertina kaip Konstitucinio Teismo. Prisiminkime vieną pastarųjų sprendimų, kai Rusijos Konstitucinis Teismas nepamatė jokių problemų dėl Krymo aneksijos. Tad noriu pasakyti, kad jeigu mes norime teismo, aptarnaujančio politikus, tai jau turime pavyzdį. Rusija yra vienas iš jų. Jeigu norime, kad kažkokiu būdu apskritai jo nebūtų, yra Kinijos pavyzdys. Kinijoje tam tikra parlamento institucija, vykdomasis komitetas atlieka konstitucinę kontrolę ir neprileidžia teismų prie šios veiklos.

Kitaip tariant, labai natūralu, kad visuomenė diskutuoja apie vienus ar kitus sprendimus, kas kam patinka ar nepatinka. Nes nei parlamentas negali visiems patikti, nei Vyriausybė negali visiems patikti. Taigi ir teismo sprendimai taip pat sulaukia tam tikro atgarsio ir kritikos. Manyčiau, kad jeigu Konstitucinio Teismo aktai yra vertinami, žiūrima į argumentus, diskutuojama ir kritikuojama, tai yra labai normalus procesas.

Atvirkščiai būtų, jeigu mes nieko negirdėtume apie Konstitucinį Teismą. Nes yra Lietuvoje kai kurių institucijų, kurios ir į Konstituciją įrašytos, tačiau kai skaitau paskaitas studentams ir paklausiu jų apie tas institucijas, net ir jie nieko neatsako, nes nežino jų. Taip yra dėl to, kad tų institucijų veiklos nesimato. O ta bet kurios institucijos veikla pirmiausia atsispindi žiniasklaidoje, kuri vienaip ar kitaip reaguoja. Toks yra demokratinio gyvenimo būvis. Visuomenė turi teisę matyti, kritikuoti, nesutikti. Teismas irgi turi teisę vertinti tam tikrus sprendimus.

Dar norėčiau pasakyti, kad mūsų Teismo kompetencija nėra tokia plati kaip, pvz., Vokietijos Konstitucinio Teismo ar Turkijos Konstitucinio Teismo, kuris, beje, dabar gyvena ne pačius geriausius laikus. Šie teismai turi teisę net uždrausti politinių partijų veiklą. Ir kai Turkijos Konstitucinis Teismas uždraudė vienos politinės partijos veiklą, nes įvertino, kad ta partija pažeidžia konstitucinio sekuliarizmo principą ir tam tikras religijos nuostatas bando perkelti į politiką ir, kitaip tariant, įtvirtinti jas visuomenėje, kilo didžiulis triukšmas ir didžiulis spaudimas Konstituciniam Teismui. Manyčiau, kad toks teismo slopinimas, aš toliau kalbu apie Turkiją, ir bandymas užgniaužti teismo galias, deja, priveda prie tam tikrų konfliktų. Ir nebūtinai prislopinę Konstitucinį Teismą mes gausime demokratinę visuomenę.

G.JAKAVONIS: Pabūsiu žmogumi iš gatvės, kuris pyksta ant valdžios, ant teismų, ir paklausiu: kodėl Konstitucinio Teismo teisėjai daugiau uždirba? Mano manymu, teisėjas, kuris priėmė sprendimą įkalinti žmogžudį iki gyvos galvos, lyg ir daugiau rizikuoja, tokiam principingam teisėjui gali būti atkeršyta.

K.BETINGIS: Atsakant į tokį klausimą formaliai, tai visgi yra įstatymas, kuris reguliuoja atlyginimų mokėjimą. Ir negali valstybėje būti tokios sistemos, kad visiems už darbą būtų mokama vienodai. Manyčiau, kad šioje srityje yra pasverta ir profesinis patyrimas, ir žinios, ir kvalifikacija, ir darbas, ir protinė įtampa. Manau, kad šie specialistai nusipelno, kad jiems už darbą būtų apmokama pagal aukštus kriterijus ir jų atlyginimai turėtų būti nemaži.

Jeigu pažiūrėtume gyvenimiškai, pamatytume, kad pokyčiai valstybėje vyksta, visos valdžios stengiasi, kad laikui bėgant visų gyvenimas gerėtų. Tiesiog finansinės galimybės neleidžia automatiškai visiems padidinti atlyginimus, kad jie atitiktų visų poreikius. Bet pamažu sprendžiant vienų klausimą, po to kitų, manyčiau, tie dalykai susireguliuos.

Kalbant apie Konstitucinio Teismo teisėjus, manau, kad jiems tikrai nėra per daug mokama, nes tie specialistai nusipelnę, kad jiems būtų mokamas aukštas atlyginimas. Apskritai mano, kaip teisininko, požiūris į Konstitucinį Teismą toks: reikia džiaugtis, kad mes jį turime. Ir tie Konstitucinio Teismo sprendimai yra labai svarbūs valstybei.

Pažiūrėkime, kokia Konstitucinio Teismo paskirtis. Jis sprendžia, ar priimami įstatymai atitinka Konstituciją, ar prezidento, Vyriausybės aktai atitinka įstatymus, Konstituciją. Ir šioje srityje yra tikrai daug ką veikti. Jeigu žiūrėtume į Konstitucinio Teismo vietą teisinėje sistemoje, tai Konstitucinio Teismo paskirtis labai aiški. Teisingumą vykdo kiti teismai. Man, kaip praktikui, nepatiko tai, kad jaučiau kai kuriuose procesuose tarsi mėginimą teisingumą vykdyti per Konstitucinio Teismo prizmę. Konstitucinis Teismas tokių funkcijų nevykdo.

Jeigu kalbėtume apie tai, kas aktualu Lietuvos žmonėms, tai - Konstitucinio Teismo priimami nutarimai, jų sprendimai. Pasižiūrėkime, kokie specialistai deleguojami į Konstitucinį Teismą. Jų sprendimai priklauso nuo jų kvalifikacijos, žinių, matymo politiniu aspektu ir viso akiračio. Formuojant Konstitucinį Teismą dalyvauja Seimas. Seime žmonės yra visų rinkti. Tai jeigu mums nepatinka Konstitucinio Teismo sprendimai ar matome kokių nors problemų Konstitucinio Teismo įstatyme, visos galimybės yra dalyvauti šiame procese, siūlyti, kokius pakeitimus reikėtų daryti, rinkti teisininkus į Konstitucinį Teismą tokius, kurie tikrai atitiktų tuos reikalavimus, ir įgyvendintų tuos lūkesčius, kurių žmonės tikisi iš Konstitucinio Teismo.

Čia buvo daug kalbėta, kaip formavosi Konstitucinis Teismas ir kokias kūrimosi problemas patyrė. Šiandien, manyčiau, Konstitucinis Teismas turi didinti savo kvalifikaciją, bet jis negali likti apolitiškas. Ir kai šiandien kalbama, kad jo sprendimai kartais atrodo politika, tai pažiūrėkime - visas gyvenimas, visi teisės aktai susiję su politika. Norėtųsi palinkėti, kad daugiau šioje srityje baudžiamosios politikos matytųsi, nes kiekvienoje teisinėje srityje labai svarbu baudžiamoji politika. Tad, šitaip vertinant, manyčiau, tikrai mes turime galimybes reikalauti iš Konstitucinio Teismo teisėjų tokių sprendimų, kurie atitiktų žmonių lūkesčius. Ir patys turime galimybę daryti įtaką, bet tai reikia daryti nuosekliai, kad būtų pasirinkti tie specialistai, kurie tuos lūkesčius atitiktų.

G.JAKAVONIS: Iš tikrųjų mes Seime balsavome ir aš pats balsavau už naują Konstitucinio Teismo pirmininką. Kai jis apsilankė pas mus frakcijoje, padarė gerą įspūdį. Ir dabar toks vaikiškas poelgis po kritinės publikacijos. Staiga Konstitucinis Teismas atsisako laikraščio, kuris jį sukritikavo, prenumeratos. Man tai atrodo vaikiškas žingsnis. Toks užgauto žmogaus.

V.RUBAVIČIUS: Mes žinome, kad žmonėms būdinga arogancija, ypač kai pakyli karjeros laiptais. Ganėtinai greitai pajunti naują svorį. Ir tarsi atstovauji institucijai, ir turi visą laiką nuo bet ko ją ginti, kad įtvirtintum iškovotą savo institucijos svorį. O mes visi čia sutariame, kad Konstitucinis Teismas ir su tuo teismu susijęs tam tikras teisininkų sluoksnis yra tikrai įtakingas. Ir pats teismas kaip institucija yra labai įtakinga institucija.

Kaip institucija ji yra įgavusi ir tam tikro politinio svorio, ir tas politinis svoris akivaizdžiai matosi iš kai kurių Konstitucinio Teismo ir teisėjų, ir galbūt ankstesnių pirmininkų santykio su Seimu, jų pasisakymų Seime. Ir, beje, iš jų požiūrio į pačią Konstituciją, kai labai aiškiai įtvirtinama kaip doktrininis elementas, kad Konstitucija yra tik popieriaus lapai, kol nėra išaiškinta Konstitucinio Teismo. Tai yra dabartinės doktrinos, anksčiau ji buvo kitokia, vienas iš, sakykime, ideologinių, konstitucinių ideologinių elementų, kuris yra šiaip jau pavojingas valstybingumui.

Norėčiau grįžti prie konstitucinės dvasios ir konstitucinės mąstysenos. Mes iš esmės galbūt mažai svarstome, kas čia iš ko kyla. Iš ko kyla Konstitucija, kas yra Konstitucijos subjektas. Kas yra, pvz., valstybės subjektas. Ar Konstitucija kyla iš valstybės, ar valstybė kyla iš Konstitucijos. Kas yra politikos subjektas ir ar teisė kyla iš politikos, ar vis dėlto politika jau kyla iš teisės. Ir čia išsiskiria du požiūriai. Vienas požiūris - jau paminėta kelzeniškoji dvasia, Romeris. Tai požiūris, kad valstybėje viskas pradeda kilti iš teisės. O konstitucinė teisė kaip tos valstybės pagrindas viską ir kildina. Jokio kito subjekto, kuris kildintų pačią Konstituciją ir pačią teisę, nėra ir jo nebereikia. Tačiau kai mes keliame klausimą, o kas yra valstybės subjektas ir kas turi teisę į valstybingumą, atsakymas visiems aiškus. Tai yra Tauta kaip subjektas. Galime išplėsti po to iki visuomenės, kai reorganizacija įvyksta. Bet tik Tautos pretenzijos į valstybingumą pripažįstamos tarptautinės bendruomenės. Kitų jokių bendruomeninių susivienijimų, jokių visuomenės sambūvių  teisės į valstybingumą nėra pripažįstamos. Ir pripažįstama visų valstybių teisė ir fizinėmis priemonėmis slopinti tai.

Tai akivaizdu, kad ir Konstitucija kyla iš valstybingumo, ir subjektas visose Konstitucijose yra labai aiškiai numatytas. Subjektas yra Tauta. Kaip pradedama interpretuoti subjekto galia, vėlgi priklauso ir nuo juridinio sluoksnio veiklų. Nuo teisininkų sluoksnio supratimo. Ir nuo paties Konstitucinio Teismo. Kas pasirodė pastaruoju metu? Kad subjektas tampa tarsi ir nebereikalingas. Nes Konstitucinis Teismas pastaraisiais aiškinimais apie referendumų organizavimą labai aiškiai paneigė savo, atrodo, 1994 m. subjekto supratimą ir įtvirtino iš esmės visai kitokį subjektą, dalį to subjekto konstitucinių teisių perteikdamas kažkokioms organizacijoms, sakykime, Vyriausiajai rinkimų komisijai. Tai konstitucinių galių perkėlimas, kuris, man atrodo, nelabai pagrįstas tuo išaiškinimu.

Grįžkime prie politinio aspekto ir subjekto. Man atrodo, ta konstitucinė mąstysena turi būti platesnė atsižvelgiant į subjektą, valstybingumo subjektą, patį valstybingumą, valstybės kūrimo, valstybingumo galias, visą politinės sistemos sąrangą ir žmogaus teises. Tai čia yra tie esminiai dalykai. Ir savo nutarimus vienokius ar kitokius, santykių su Konstitucija aiškinimus interpretuoti arba pateikti reikėtų jau atsižvelgiant į tą platų valstybingumo ir subjekto teisių aspektą.

Daugelyje šalių suvokiama, kad Konstitucinis Teismas neišvengiamai įgyja didelę galią tvarkyti valstybės gyvenimą, tad pačiose konstitucijose paliekamas tam tikras savisaugos mechanizmas. Tas mechanizmas labai paprastas ir visi jį žino. Tai tiesioginio Konstitucijos veikimo nuostata. Kitaip tariant, kad tam tikrais atvejais labai aiškiai galima taikyti tiesioginį tam tikrų Konstitucijos nuostatų veikimą. Kai kurie teismai galėtų tą praktiką irgi taikyti. Lietuvoje ji nėra populiari. Bet Konstitucijoje yra fiksuojami tie dalykai ir, mano galva, yra kaip saugikliai, įtvirtinantys suvereno galią. Suverenas, suverenitetas, valstybingumas čia yra vienos plotmės labai svarbūs dalykai. Ir labai svarbūs tai pačiai Konstitucijos taikymo, interpretavimo ir konstitucinės mąstysenos dvasiai. Manau, mes šiek tiek stokojame tos pačios konstitucinės mąstysenos, kuri sietųsi su visos valstybės gyvenimu, su valstybinio suvereniteto supratimu. Ir čia tikrai yra Konstitucijos reikalas. Juk mes matome, kad dabar keičiasi valstybės suvereniteto samprata, valstybingumo, konstitucingumo samprata įsiliejus į Europos Sąjungą. Europos Sąjungos vykdoma politika vyksta kitokiomis linkmėmis. Ir tada iškyla tikrai labai svarbūs Konstituciniam Teismui uždaviniai. Ar jie sprendžiami? Manau, kad jie vis dėlto apeinami. Bent jau kol kas. Arba sprendžiami kitais būdais.

G.JAKAVONIS: Kaip sakė signataras Rolandas Paulauskas, Konstitucinio Teismo idėja Aukščiausiojoje Taryboje kilo daugiausia ne teisininkų galvose. Ir pirmas klausimas buvo: kur mes rasime tiek gabių teisininkų? Konstitucinis Teismas susideda iš konkrečių žmonių. Pamenu pavyzdį iš kažkokio seminaro užsienyje, kad jeigu 1933 metais Vokietijoje būtų buvęs Konstitucinis Teismas, tai Hitleris į valdžią nebūtų atėjęs. Tad pakalbėkime apie tuos žmones, kurie gali lemti valstybių likimus.

J.ŽILYS: Europos konstituciniai teismai kaip tokie arba Amerikos konstitucinė jurisprudencija atsirado ne iš gero gyvenimo. Savotiškas paradoksas, kad žmonės, visuomenė, tautos nesugalvojo kito mechanizmo, kitokių kontrolės būdų, kaip suvaldyti dažnai chaotišką parlamentą. Romeris rašo, kad reikia politikus bausti baudomis, kriminalinėmis bausmėmis už tai, kad balsavo netinkamai. Reikia taikyti jiems civilinę atsakomybę už tai, kad tie įstatymai, kuriuos jie priėmė, daro žalą visuomenei. Ir klampiose begalinėse filosofinėse, teisinėse diskusijose buvo surastas variantas - sukurti tokį teismą.

Jeigu kalbėtume apie amerikiečių sistemą, aš ją asmeniškai vertinu skeptiškai, nes ji visiškai atitolino žmones nuo konstitucinės kontrolės mechanizmų. Tai uždari teismai. Žiūrėkite, kiek JAV Aukščiausiasis
Teismas yra priėmęs dabar, mūsų požiūriu, absoliučiai nepateisinamų sprendimų. Tiesiog reakcinių sprendimų. Bet ten vyksta dinamika, dešimtmečiais pozicijos keičiasi.

Tai šitame politiniame, nebijau šito žodžio, teisiniame, socialiniame areale tarp konstitucinių teismų bei jų teisėjų ir politinių valdžių - parlamentų, vyriausybių - tvyro nuolatinė įtampa. Tai amžinas konfliktas. Ir tokios konfliktinės priešpriešos situacijoje bręsta Konstitucinio Teismo sprendimai.

Į konstitucinius teismus dirbti ateina įvairūs žmonės su atvirai nedeklaruojamomis savo politinėmis pažiūromis - jie juk nestovėjo tribūnose. Tačiau kiekvienas iš jų yra asmuo, turi savo filosofines, kultūrines, teisines pažiūras. O kai Lietuvos Konstituciniame Teisme susirenka devyni žmonės, tokiame kolektyve reikia rasti bendrą sprendimą. Visi teisėjai yra savarankiški. Iš savo patirties kalbu, kad Konstitucinio Teismo pirmininkas nepasakys: "Klausyk, Jonai, ko tu čia dabar ne į temą pakalbėjai?" Tad įtampa pirmiausia jaučiama pačiame Konstituciniame Teisme. Jis nėra kaip monolitas. Taip gimsta sprendimai, tačiau visuomenė neturi kito mechanizmo spręsdama pačią pagrindinę problemą.

Dažnai girdžiu klausiant, ar Konstitucinis Teismas turi galimybę, teisę ir priedermę interpretuoti konstitucinės normos turinį. Aš suprantu, kad tokį klausimą užduodantiems žmonėms kartais nepasitenkinimą sukelia tos interpretavimo erdvės ar ribos. Tačiau Konstitucinis Teismas neturi jokių kitų priemonių paskelbti, kad vienas ar kitas teisės aktas prieštarauja Konstitucijos normai, neišsiaiškinęs, o kas toje normoje slypi. Aš normas labiau mėgstu vertinti istoriniame sociologiniame kontekste. Ne politiniame, o sociologiniame filosofiniame: kaip gimė ta konstitucinė norma, kas užfiksuota stenogramose, kas svarstyta spaudoje, ką konferencijose kalbėjo politikai ir filosofai. Teismas turi galimybę dažniau žvilgtelėti į tos normos gimtį. Tai vadinamasis istorinio interpretavimo metodas, bet jis nėra vienintelis, nes Lietuva jungėsi į tarptautines organizacijas. Kokių dėl to patyrė nuostolių, čia jau būtų kita tema.

G.JAKAVONIS: Ir prezidentę, ir Seimą išrinko Tauta. Tačiau santykiai tarp jų nėra idealūs. Galbūt mano požiūris yra subjektyvus, tačiau, mano manymu, Konstitucinis Teismas daugiau yra prezidentės, o ne Seimo pusėje.

J.ŽILYS: Vakaruose sakoma, kad konstituciniai teismai dažniausiai tartum gina ne parlamento daugumos, o mažumos interesus.

G.JAKAVONIS: Matote, parlamento mažuma ir yra kartu su prezidente.

T.BIRMONTIENĖ: Gal įdomi yra ta sąsaja tarp prezidento ir Konstitucinio Teismo. Norėčiau pradėti nuo vieno tokio istorinio pavyzdžio ir kartu pratęsti profesoriaus J.Žilio mintį apie tai, kaip konstituciniai teismai įsitvirtino visuomenėje. Jiems kartais reikia priimti sprendimus, kuriems visuomenė visiškai nepritaria, priešinasi. Ir ką tuo metu turi daryti valdžios? Tai štai vienas iš tų pačių ryškiausių pavyzdžių istorijoje, kai XX a. viduryje JAV Aukščiausiasis Teismas Braun prieš Švietimo tarybą byloje priėmė sprendimą, kuriuo pareikalavo, kad afroamerikiečiai, t.y. juodaodžiai studentai būtų integruoti į mokyklas ir mokytųsi kartu valstybinėse mokyklose su kitais studentais.

Priėmus šį sprendimą, kilo didžiulis pasipriešinimas. Kai kurios valstijos, ypač pietuose, pradėjo keisti savo konstitucijas, įtvirtindamos segregaciją ir taip kovodamos su Aukščiausiuoju Teismu. Ko tik nesiėmė... Bet noriu atkreipti dėmesį į tai, ką padarė prezidentas. D.Eizenhaueris (D.Eisenhower) pasiuntė kariuomenę į Litl Roką. Ji du mėnesius buvo apsupusi vieną iš mokyklų, kad užtikrintų afroamerikiečių studentų saugumą ir Aukščiausiojo Teismo sprendimo vykdymą.

Noriu pasakyti, kad teismo paskirtis ir dalia kartais yra tokia, kad tenka priimti tikrai sudėtingus ir svarbius sprendimus, kuriuos didelė visuomenės dalis nebūtinai palaiko. Kaip rodo JAV pavyzdys, prezidentas D.Eizenhaueris net pasiuntė kariuomenę, kad įtvirtintų Aukščiausiojo Teismo doktriną.

Jeigu kalbame ne teisiniais terminais, kad kažkam Konstitucinis Teismas yra palankesnis, tai pirmiausia reikėtų pažvelgti, o kas gi kreipiasi į Konstitucinį Teismą. Jeigu kreipiasi prezidentas, tai prezidentas ir gauna atsakymą iš Konstitucinio Teismo. Tas atsakymas gali būti ir toks, ir kitoks. O kas dažniausiai kreipiasi iš parlamento? Tai opozicija. Kai ji tampa pozicija, tada situacija jau pasikeičia, ypač kai buvusios pozicijos sprendimus Konstitucinis Teismas pripažįsta prieštaraujančius Konstitucijai. Taigi čia yra labai sudėtingas procesas.

Kaip Konstitucinis Teismas vertina prezidento paklausimus ar jo aktus, tai visgi priklauso nuo paties prezidento aktyvumo, kiek prezidentas pats nori gauti vieną ar kitą atsakymą. Ir tikrai matome kai kuriais labai sudėtingais klausimais - ar pilietybės klausimas, ar koks nors kitas - prezidentas turbūt į Konstitucinį Teismą kreipiasi ne šiaip sau, bet dėl to, kad nežino, koks yra tikrasis atsakymas. Taigi, jeigu sakytume, kad Konstitucinis Teismas kažkam palankus, tai dažniausiai jis yra palankus tiems, kurie kreipiasi, nes jie gauna atsakymą ir galbūt ne visais atvejais, aišku, bet kartais tie atsakymai yra jiems priimtini. Kalbant apie prezidento aktus, tai Konstitucinis Teismas yra priėmęs ir tokių nutarimų, kuriais prezidento aktus pripažino prieštaraujančius Konstitucijai.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Kęstuti, jūs 30 metų dirbote prokuroru, dabar esate advokatas. Vienu žodžiu, teisininkas, turintis didelę patirtį. Ką keistumėte, jeigu staiga taptumėte Konstitucinio Teismo nariu, pirmininku?

K.BETINGIS: Pirmiausia tapimo Konstitucinio Teismo teisėju tvarka yra aiškiai reglamentuota ir šitaip netampama, kad panorėjau ir staiga ten atsidūriau. O jeigu kalbėtume apie paties Konstitucinio Teismo veiklą, tai jau buvo minėta, kad priimant sprendimus labai svarbu yra tos žinios pateikimas visuomenei, išaiškinimas, kodėl vienoks ar kitoks sprendimas buvo priimtas. Tai turi būti suprantama visiems, nes dažnai sprendžiami klausimai, kurie aktualūs žmonėms, kasdieniniame gyvenime susiduriantiems su savo problemomis, pvz., pensijų ir įvairūs kiti socialiniai klausimai. Tad labai svarbu, kaip pateiksi, ar mokėsi paaiškinti žmonėms, kad ta žinia būtų pateikta prieinamai ir suprantamai. Nes vienas dalykas - aiškinti aukštomis teisinėmis materijomis ir moksliškai, o kitas - kai paaiškinama žmogui suprantama kalba, tada galbūt kitaip reaguoja.

G.JAKAVONIS: Ar čia viešųjų ryšių trūkumas?

K.BETINGIS: Aš manyčiau, kad čia yra ir viešųjų ryšių trūkumas, nes tai prieinamai paaiškinti žmonėms reikia specialisto, ne bet kuris teisininkas gali suprantamai žmogui paaiškinti, kodėl vienokia ar kitokia norma yra priimta. Čia reikia platesnės erudicijos, ne vien teisinių žinių toje srityje. Manyčiau, kad viešai pateikiamos informacijos apie tai, kas daroma, problema yra ne tik teisinėse, bet ir valstybinėse institucijose. Galbūt kartais laiko trūksta tai padaryti. Čia vienas iš esminių dalykų. Tai sritis, į kurią reikėtų atkreipti dėmesį.

J.ŽILYS: Aš galėčiau tik pridurti, kad tekstai, kuriuos skelbia Konstitucinis Teismas, galėtų būti optimizuoti ir jie galėtų būti paprastesni. Aišku, teisiniai tekstai yra sudėtingi, bet yra galimybių teksto suvokimą priartinti prie...

G.JAKAVONIS: ...žmogiškos kalbos.

J.ŽILYS: Na, čia gal drąsiai pasakyta, bet taip. Teisiniai tekstai negali visiškai išvengti savo dėstymo, bet yra galimybių tekstą optimizuoti ir skaitytojui.

G.JAKAVONIS: Vytautai, tavo verdiktas, kaip filosofo, apie tai, ką teisininkai kalbėjo.

V.RUBAVIČIUS: Verdikto čia skelbti nėra prasmės, bet diskutuoti apie daugelį dalykų, juolab susikvietus ir socialinių mokslų, ir kitų sričių atstovus, tikrai vertėtų. Aš čia išskirčiau keletą  sprendimų, kurie vienaip ar kitaip turi politinį, ekonominį ir socialinį ir visokį kitokį rezonansą. Na, sakykime, mes turime prezidento Rolando Pakso istoriją. Ta istorija nesibaigusi. Aš nesigirdamas prisiminsiu - mano pirmoji reakcija į šį sprendimą buvo labai aiški: prezidentus ir bet kokius politinius veikėjus galima šalinti kaip nori, bet tai turi būti sutvarkyta daug geriau. Kodėl? Todėl, kad visa vakarietiškoji juridinė praktika jau yra atsisakiusi minties, kad žmogui galima atimti kokias nors teises neribotam laikui. Kitaip tariant, paskelbti mirties bausmę jo daliai. Tai ir mano išvada buvo tokia, kad anksčiau ar vėliau ta juridinė mina vienaip ar kitaip taps politine problema. Na, po daugelio metų vis dėlto ir tapo didele politine, beje, ir konstitucine problema.

Kitas dalykas yra susijęs su šeimos samprata. Ir labai aišku, kur eina Konstitucinis Teismas: Konstitucinis Teismas seka ta europietiškąja, vakarietiškąja tendencija, įtvirtindamas visai kitokį supratimą, negu savo galvose turėjo Konstitucijos kūrėjai, kuriems savaime tarsi buvo aišku, kad šeima yra vyro ir moters sąjunga. Manau, kad nebuvo kitokios sampratos, kai buvo formuojama Konstitucija. Tai buvo tarsi savaime aiškus dalykas, kuris staiga po kurio laiko tapo labai net neaiškus.

Trečias dalykas, apie atlyginimus: kai Konstitucinis Teismas imasi reguliuoti, nustatyti kaip Konstitucinę normą ir savo atlyginimus, ir teisininkų sluoksnio atlyginimus, tarsi remdamasis visokiais jų nepriklausomumo užtikrinimo dalykais. Tai akivaizdu, kad viena socialinė grupė išskiriama, diskriminuojama pozityvia prasme, išskiriama socialinės apsaugos požiūriu. Toks išskyrimas šiaip jau juridiškai yra sunkiai pateisinamas, juolab kad mes turime ir kitokių išskyrimo praktikų, ir iš sovietinės praktikos žinome, kad buvo išskiriamos naikintinos socialinės grupės ir t.t. Todėl kažkokia apsauga nuo tokio perdėto išskyrimo, mano galva, turėtų būti.

Konstitucinis Teismas tampa ir aktyviu ekonomikos veikėju. Man tai atrodo diskusijų vertas dalykas, kai Konstitucinis Teismas įtvirtina atlyginimų skirtumus pagal proporcingumą, kad atlyginimai turi kažkiek kartų skirtis. Taip iš esmės yra uždaromos durys socialinei sanglaudai, nes nebegalima niekaip atlyginimų reguliuoti ir vienodinti. Didelė mūsų problema yra socialinė atskirtis.

Man įvairiais aspektais studijuojant japonų visuomenės raidą buvo pačiam keista pamatyti 1980 m. duomenis apie tai, kaip skiriasi mažiausiai gaunančių ir daugiausia uždirbančių, didžiausių pramonės specialistų atlyginimai. Man atrodo, niekas iš čia sėdinčių nepasakytų, kiek kartų jie skyrėsi. Atlyginimai skyrėsi 1,6 karto. Tai rodo nepaprastai didelę socialinę visuomenės sanglaudą ir tarsi savaiminį reguliacinį
mechanizmą. Na, negali visuomenė taip išsisluoksniuoti pagal turtą, nes tada ir Tautai, ir valstybei atsiranda labai daug pavojų. Ir ypač kai skaidomasi nepaprastai greitai ir kai tas skaidymasis įtvirtinamas kaip konstitucinė norma.

T.BIRMONTIENĖ: Manau, tikrai reikia diskutuoti dėl Konstitucinio Teismo kompetencijos ir dėl jo priimamų sprendimų, tik norėčiau pasakyti, kad kartais mes Konstitucinį Teismą kritikuojame dėl to, ką jis neišvengiamai turi daryti. Jeigu kalbėtume apie tai, ar tikrai Konstitucinis Teismas gali spręsti apie atlyginimus ir taip pat apie teismų atlyginimus, tai norėčiau pasakyti, kad visi konstituciniai teismai, ypač tais atvejais, kada tai nėra tiesiogiai įtvirtinta Konstitucijoje, turi pasakyti, ar atlyginimų mažinimas prieštarauja Konstitucijai. Tai neišvengiamai ne tik Lietuvos Konstitucinis Teismas, bet ir visi kiti, ir Lenkijos, ir Latvijos, ir Portugalijos, ir kt. Ir Kipro Konstitucinis Teismas, esant labai sudėtingai ekonominei krizei, pasakė, kad Konstitucija neleidžia mažinti teisėjams atlyginimų, teisėjai tada kitaip, savanoriškai atsisakė dalies atlyginimo. Yra įvairių būdų. Bet tik dar kartą noriu pasakyti, kad konstitucinė kontrolė vykdo Konstituciją. Mes galime, aišku, diskutuoti, pasitelkdami įvairius argumentus, ir tikrai visuomenėje ta diskusija yra ir ji turėtų būti, tačiau pagal tą konstitucinę sandarą, pagal tą sistemą, kurią mes turime, taip jau yra, kad šiuo atveju Konstitucinis Teismas turi atsakyti - prieštarauja ar neprieštarauja.

V.RUBAVIČIUS: Nesileisdamas į diskusijas norėčiau tik vieną dalyką pasakyti, kad vis dėlto ir Konstituciniam Teismui reikėtų galbūt labiau kreipti dėmesį į socialinio teisingumo aspektą, kuris visuomenei yra nepaprastai svarbus, priimant net ir jo kompetencijai priskiriamus dalykus, ir dar į valstybingumo, suvereniteto ir tuos klausimus, kurie tikrai turėtų kaip tik rūpėti Konstituciniam Teismui.

J.ŽILYS: Akivaizdu, kad šis klausimas turi socialinę reikšmę, kilo klausimas ir diskutuojama. Bet ne Konstitucinis Teismas nustatė atlyginimus ir socialines garantijas. Dėl šių atlyginimų garantijų yra aibė Europos Tarybos aktų. Tai ne Konstitucinis Teismas, o politinės valdžios nustatė teisėjams (ne tik Konstitucinio Teismo) atlyginimus. Konstitucinis Teismas sprendė tik vieną dalyką: ar pagrįstai yra proporcingai sumažinti tie atlyginimai. Tą kontekstą reikia turėti galvoje, jis neišvengiamas, Konstitucinis Teismas negalėjo atsisakyti spręsti šitos bylos, nes buvo kreipimasis. Tiesiai šviesiai pasakysiu, kad Konstituciniam Teismui nemalonios šitos bylos, bet jis negali, neturi juridinių argumentų nepriimti jų nagrinėti.

O dėl socialinių pensijų sumažinimo krizės sąlygomis aš laikausi pozicijos, kad vadinamosios socialinės pensijos negali būti mažinamos jokiais atvejais. Todėl, kad tai paliečia labiausiai neapsaugotą, savęs nebesugebančią apsaugoti socialinę grupę. Bet teismas nepasakė šito, teismas leido mažinti visiems proporcingai, atitinkamai nustatydamas, kad tokiu atveju valstybė tai turi priimti kaip grąžintiną skolą. Tačiau apskritai turėtų vyrauti principas, kad to negali būti. Tai nehumaniška.

Visa filmuota medžiaga tinklalapyje www.suzalgiriu.lt 

Parengta pagal savaitraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“