G.Paluckas nesureikšmina R.Žemaitaičio pasisakymų: jis užpildo vakuumą tos informacijos, kurios visuomenei reikia

„Iš esmės jis užpildo vakuumą tos informacijos, kurios visuomenei reikia. Čia nereikia jam jokio pateisinimo arba leidimo“, – interviu Eltai sakė G. Paluckas, akcentuodamas, kad ne į R. Žemaitaičio pasisakymus, o į valdančiųjų balsavimą Seimo salėje reikėtų kreipti dėmesį.

„Manęs absoliučiai netrikdo įvairiausi kalbėjimai, įvairiais formatais. Kol tai neturi faktinių pasekmių – nėra nei teisės aktų pasiūlymų, nei kažkokių iniciatyvų Seime – aš tai vertinu kaip aštrią polemiką, kuri dažnai peržengia gal ir tam tikras etikos ribas, kai iškraipomi vieno ar kito šalies lyderio žodžiai. (...) Kažkodėl mes gyvename keistame lauke, kur kalbėjimas yra svarbesnis nei darymas. Man tai yra nesuvokiama. Kada taip atsitiko? Nesvarbu, ką tu darai, o svarbu, ką tu šneki? Aš sakau, kad yra atvirkščiai. Daug svarbiau, ką tu darai, o ne ką tu šneki. Čia yra esminis naratyvas“, – teigė ministras pirmininkas.

Pasak jo, nepaisant viešojoje erdvėje pasipylusios kritikos dėl jo laikysenos R. Žemaitaičio atžvilgiu, yra svarbesnių dalykų už koalicijos partnerio skleidžiamą tikrovės neatitinkančią informaciją.

„Yra dalykų, kuriems aš nepritariu, yra dalykai, kurie – tai, ką jis sako – kelia šypseną. Galbūt informacijos trūksta. Yra dalykai, kurie yra natūralūs, nes man tuos pačius klausimus lygiai taip pat žmonės užduoda. Aš nei teisinu, nei turiu pasiteisinti dėl to, ką žmogus šneka. Visi yra savarankiški. Aš žiūriu, kokią tai turi įtaką, priimant sprendimus. Jei tai neturi įtakos... Mes gyvename labai keistai suformuotame pasaulyje, kur antraštiniai dalykai tapo svarbesni už realius dalykus ant žemės“, – samprotauja vienas iš socialdemokratų partijos lyderių.

Premjeras leidžia suprasti, kad jam pačiam kištis į viešas diskusijas dėl koalicijos partnerio pasisakymų nėra prasmės, nes, akcentuoja socialdemokratas, pati visuomenė yra pajėgi suvokti, ar ji yra apgaudinėjama. 

„Žmonės praregės. Tai laiko klausimas. Tai plonas ledas, kuriuo gali tik neilgai vaikščioti. Bet dar kartą sakau: informacijos vakuumą ir atsakymų į klausimus, kurie šiandien yra – juos reikia užpildyti visiems. Tai jei to nedarys kitos politinės partijos – tai darys Remigijus Žemaitaitis, sau įprastu, tokiu keistoku būdu. Svarbiausia, kokie bus priimti sprendimai. Nuo to irgi labai daug priklausys, ar kalba Remigijus tiesą, ar vis tik savo išvedžiojimais manipuliuoja žmonių emocijomis“, – apibendrino dabartinės Vyriausybės vadovas. 

– Stebiu jus, jūsų politinę motoriką ir į galvą tiesiog braunasi viena senovės kinų patarlė: būk kantrus, sėdėdamas prie upės, ir sulauksi, kada priešo lavonas praplauks pro tave. Galbūt, pone premjere, tikitės, kad kol tyliai sėdėsite pakrantėje problemos pačios išsispręs. „Aušriečiai“ patys išplauks ir visi kiti reikalai, apie ką jau kelintą savaitę kalbame, susitvarkys. Visi mūšiai bus laimėti nepakėlus nei kardo, nei balso.

– Pirmiausiai, gal mes nevienodai suprantame ar įsivaizduojame, kur vyksta mūšis. Nes kai kurios antraštės ar kai kurie pareiškimai man nedaro absoliučiai jokio įspūdžio, nes jie yra nereikšmingi, jie neturi jokių pasekmių. Vienas koalicijos partneris pasakė kažką kitam, tas pasakė tam, o man ant stalo guli jūrinio vėjo konkurso sąlygos arba pensijų kaupimo pertvarkos sąlygos.

– Kaip gali neturėti įtakos...

– Čia yra mūšiai. Čia yra mūšiai, kuriuos reikia laimėti. Aš kaunuosi šiuose nematomuose karuose už viešąjį interesą, už santykių ar interesų balansą, prieš perteklinį reguliavimą, susikvietę merus kalbame, kaip palengvinti jų dalią. sprendžiant žmonių problemas...

– Bet juk jūs girdite tą nuostabą dėl jūsų paties pasakymų: kur čia problema, kad ponas Remigijus Žemaitaitis prikalbėjo apie Ukrainą, kad ten važiuoti galima tik korupcijos pasimokyti ir pažiūrėti, kaip valstybę pardavinėti. Bet ne į Bučą nuvažiuoti, pasižiūrėti, kodėl reikia valstybę dabar ginti. Štai šiandien vėl diskutuojame apie to paties R. Žemaitaičio vojažus po regionus, kuriuose jis kalba apie esą nusavinti ketinamus indėlius. Beje, čia juk jau galimos ir „realios pasekmės“ – turime istorijoje pavyzdžių apie panašaus pobūdžio leistas antis. Taip pat kvestionuojamas poreikis didinti išlaidas gynybai ir net pati karo grėsmė, apie ką kalba visa likusi koalicija – įskaitant ir prezidentą. Kaip tai gali neturėti pasekmių?

– Mes per daug gyvename kažkokiame keistame laikotarpyje, kai kalbėjimas turi didesnę reikšmę nei faktinis veikimas. Vakar vyko Vyriausybės posėdis, Vyriausybė perdavė Ukrainai eilinę paramos dalį, balsavo visi, įskaitant ir „Nemuno aušros“ deleguotus ministrus. Vyriausybės programoje yra paramos Ukrainai klausimai, koalicinėje sutartyje visa tai yra labai kietai įkalta. Dėl šių dalykų pats Remigijus tiek balsavo, tiek pasirašė. Dėl to į jo polemiką, į visą jo diskusiją aš žiūriu šiek tiek kitu kampu. Jis sau būdingu būdu – rėksmingu, kai kada įžeidžiu – aktualizuoja tuos klausimus, kuriuos ir man susitikimų metu užduoda žmonės. Tai jei yra pasakoma, kad yra reikalingi 5 proc. nuo BVP gynybai, tai žmonėms kyla natūralus klausimas – iš kur jie bus. Taip, tai užduotis Vyriausybei, Vyriausybė tas finansines priemones ir pinigus suras ir atitinkamai teiks siūlymus į 2026 metų biudžetą. Vyriausybė ir aš esame pasakę, kad tai nebus daroma žmonėms reikalingų viešųjų paslaugų sąskaita.

– Apie tai dar pakalbėsime... Bet, pataisykite jei ne taip supratau – jūs tam tikra prasme pateisinate Remigijų Žemaitaitį ir jo kalbėjimo būdą, kaip galimybę žmonėms susiorientuoti problemų lauke: procentuose, apie ką dabar visi kalbame?

– Aš tikrai jo neteisinu ir tas kalbėjimo būdas man nepatinka, aš pats to netaikau ir manau, kad politikai apskritai turi daugiau jausti atsakomybės už savo žodžius, nes visuomenėje įžiebti emociją nėra sunku – vėliau sunku ją atgal sudėti į tvarią būklę. Bet galiu dar kartą pakartoti – šie klausimai tvyro ore. Jei kažkuris politikas, net jei aukščiausias šalies vadovas pasako, kad galima panaudoti šalies gyventojų indėlius finansuojant gynybą ir toliau nėra paaiškinama kaip – o čia jau klausimas, ar žurnalistas papildomo klausimo neuždavė, ar pats prezidentas neatskleidė... Lieka labai daug erdvės interpretacijai, o turint istorinę patirtį, kai indėliai buvo prapuolę ar panašiai, žmonėms kyla natūralios baimės: kaip čia bus, ar paims iš mano sąskaitos pinigus kažkas? Ne, to niekada nebus. Žmogus gali savo valia į atskirą sąskaitą padėti...

– Taip, bet aš vis tiek nesuprantu, kaip šioje vietoje R. Žemaitaičio kalbėjimas gali būti pateisinamas arba suprantamas, arba jo vertinimas nutylimas, sušvelninamas, sakant, kad tai jokių neigiamų pasekmių nesukuriantis performansas.

– Iš esmės jis užpildo vakuumą tos informacijos, kurios visuomenei reikia. Čia nereikia jam jokio pateisinimo arba leidimo. Visi politikai turi savo politinio veikimo tam tikrus būdus ir aš dar kartą sakau...

– Bet pažiūrėkite, kokią informaciją jis užpildo. Jis sako: jūsų indėlius nusavins, Ukrainos pavyzdys – tai tik korupcija ir valstybės pardavinėjimas, Rusijos grėsmės nėra, reikia nutraukti sankcijas baltarusiškoms trąšoms. Ar jums toks vakuumo užpildymas yra geras dalykas?

– Manęs absoliučiai netrikdo įvairiausi kalbėjimai, įvairiais formatais. Kol tai neturi faktinių pasekmių – nėra nei teisės aktų pasiūlymų, nei kažkokių iniciatyvų Seime – aš tai vertinu kaip aštrią polemiką, kuri dažnai peržengia gal ir tam tikras etikos ribas, kai iškraipomi vieno ar kito šalies lyderio žodžiai. Jis to nesakė... Bet tai yra kiekvieno politiko sąžinei. Bet tai, dėl ko yra sutarta, visi šie dalykai galioja. Vyriausybės programai, priemonių planui tai jokios įtakos neturi. Parama Ukrainai yra stipri, priemonių planas dėl gynybos finansavimo yra ruošiamas, jis bus paruoštas. Kažkodėl mes gyvename keistame lauke, kur kalbėjimas yra svarbesnis nei darymas. Man tai yra nesuvokiama. Kada taip atsitiko? Nesvarbu, ką tu darai, o svarbu, ką tu šneki? Aš sakau, kad yra atvirkščiai. Daug svarbiau, ką tu darai, o ne ką tu šneki. Čia yra esminis naratyvas.

– Taigi – galima taip suprasti – politikai, politinės jėgos sudėliojusios kažkokią sąjungą, koaliciją nėra niekaip įpareigoti susibendravardiklinti šnekėjimo. Šiuo atveju, „Nemuno aušros“ lyderis Remigijus Žemaitaitis gali kalbėti bet ką.

– Susitarta yra dėl to, dėl ko susitarta. O dėl ko nesusitarta, tai tikrai niekas neturi kažkokių tramdomųjų marškinių, lakstyti ir šnekėti. Pirmiausiai, neatsakingas šnekėjimas mažina pasitikėjimą pačiu politiku, mažina pasitikėjimą pačia organizacija, mažina pasitikėjimą institucijomis. Tai tas, kas mano turįs teisę kalbėti arba samprotauti, arba tam tikrus žodžius iškraipyti – tai yra jo atsakomybės dalykas. Bet susitarta yra dėl to, kas yra įgyvendinama. Ir čia nėra jokios problemos. Dar kartą sakau – visuomenė turi teisę žinoti tuos atsakymus į klausimus, kurie yra pakibę ore. Tai, ką dabar daro Remigijus Žemaitaitis, tokia keista forma, yra, pirmiausiai, iššūkis jam, nes jei jis toliau šnekės keistus dalykus, kad kažkas didins mokesčius, o mokesčiai nebus didinami ir bus išspręstas (klausimas dėl gynybos finansavimo – ELTA) – kaip tada žmonėms juo pasitikėti, ką jis šneka? O iššūkis pirmiausiai man, kaip Vyriausybės vadovui – žiūrėti, kad visas šis kalbėjimas tikrai neturėtų pasekmių, dėl ko mes susitarėme – dėl Vyriausybės programos.

– Man toks įspūdis susidaro, kad esate vienintelis toks ramus šiame R. Žemaitaičio kalbėjimo kontekste – sparnuotų frazių, kurios jau įgavo prorusiškumo, antiukrainietiškumo, antisemitizmo konotacijas, kontekste. Seimo ir vienos iš koalicijos partnerių pirmininkas sako, kad tai yra problema, kad reikia koalicinei tarybai tuos dalykus aptarti, kad R. Žemaitaičio saviraiška, visgi, turi turėti ribas. Jis nemano, kad kalbėjimas per se nėra nesvarbus. Vadinamasis ketvirtasis koalicijos partneris – Prezidentūra – panašu taip pat kantrybę praranda. Ir būtent dėl R. Žemaitaičio kalbėjimo. Prezidento vyriausiasis patarėjas Frederikas Jansonas praėjusią savaitę komentuodamas R. Žemaitaičio pasisakymus apie Ukrainą retoriškai kėlė klausimą: sunku suvokti, kokios šalies koalicijoje jis yra. Šią savaitę jis jau šneka – „arba Zacharova su Peskovu tapo „Nemuno aušros“ nariais, arba Žemaitaitis prisijungė prie Vieningos Rusijos“. Ar tai neišklibins ryšių, kurie rinkiminės kampanijos metu buvo užtvirtinti?

– Turiu pasiūlymą visiems – mažiau kalbėti, daugiau dirbti. Daugiau neturiu ką pasakyti šiuo klausimu. Visas tas kalbėjimas yra oro virpinimas. Tai yra tuščia. Kokias tai turi pasekmes eilinio žmogaus gyvenime? Nulis.

– O jūs perskaitote, ypač prezidento patarėjo pasisakymuose, tokią mintį: nebeįsivaizduojame Remigijaus Žemaitaičio valdančiojoje koalicijoje, kuri mums svarbi, kurią mes palaiminome?

– Apie kokias kategorijas mes šnekame? Kokias vaizduotės ribas brėžiame? Aš dar kartą kartoju: ant stalo yra realūs sprendimai, kai už tuos sprendimus balsuos, tada aš sakysiu: koalicija yra, mes dirbame. Ir man visiškai nesvarbu, ką kas šnekės, kokias lakštingalos giesmes giedos. Nesudės balsų ant stalo – laisvi. Nėra koalicijos.

– Bet jei prezidentas pasakys: premjere, yra tam tikros ribos ir šis politinis darinys su šiuo politiku priešakyje, mano požiūriu, tiesiogiai kenkia Lietuvos nacionaliniam saugumui arba jūsų, gerbiamas Gintai, partijos rinkiminės kampanijos metu paleisto devizo „suformuokime valstybę, kuri veikia“ įgyvendinimui?

– Kas yra valstybė, kuri veikia? Kuri realiai sprendžia žmonių problemas, o ne kovoja karus feisbukuose ar plečia savo vaizduotės ribas. Kas ką turėjo galvoje? Susitikite, pasišnekėkite ir pamatysite, ar tas pats Remigijus Žemaitaitis pasakė, kad nereikia remti Ukrainos – nepasakė. Jis atvirkščiai pasakė: reikia galvoti apie priemones. Ar reikia ieškoti finansavimo? Reikia ieškoti. Ar finansavimo būdai padėti (ant stalo – ELTA)? Nepadėti. Man nieko nereikia ginti. Aš dar kartą kartoju, aš vertinu visus kalbėjimus pagal tai, kokias tai pasekmes turi veikimui. Jeigu veikimui tai pasekmių neturi, vadinasi, tai yra plepėjimas, tai yra emocija, tai yra vaizduotės žaismas, tai yra popieriniai karai socialiniuose tinkluose. Manęs tai nedomina. Mano atsakomybė yra kita – realiai spręsti realių žmonių problemas. Į visą kitą žiūriu kaip į triukšmą, foną. Panašiai kaip radiją įsijungus. Kartais būna ten smagiau, kartais ne taip smagu, kartais tu labai piktiniesi. Bet tai man neturi jokios įtakos.

– Ar jūs draugai su Remigijumi Žemaitaičiu?

– Aš draugas ir su Sauliumi Skverneliu.

– Bet ir su Remigijumi Žemaitaičiu?

– Aš stengiuosi būti draugas su visais. Draugystė padeda.

– Kodėl klausiu – bandau tiesiog į viską žiūrėdamas susidėti taškus. Visi aplink sako: žiūrėkite, ar įmanoma būti su tokiu koaliciniu partneriu? Net tie patys socialdemokratai po R. Žemaitaičio referencijų į Ukrainą kėlė klausimą – atsiprašymo čia jau neužteks, reikės koalicinės tarybos kuo greičiau, nes tai netoleruotina, šventvagiška. Iš štai ateina premjeras: klausykite, viskas čia kaip ir gerai, žmogus pasakė, pasikarščiavo... Ir tiek. Gal kažkoks specifinis ryšys su žmogumi, ryšys, kurio kiti neturi su R. Žemaitaičiu, gali leisti nematyti labai konkrečių bėdų, kurias kiti mato.

– Aš lygiai taip pat nekomentuoju nei prezidento pareiškimų, nei Seimo pirmininko pareiškimų. Manau, kad įvairūs komentarų komentarai ir antraštės neprideda sveikos psichologinės bei dvasinės pusiausvyros. Aš į šiuos dalykus tiesiog nereaguoju, jie yra tiesiog nereikšmingi. Žmonės laukia realių sprendimų, realūs sprendimai gimsta čia, ant stalo. Ir man dabar gaišti laiką bei eikvoti jėgas – tiek fizines, tiek psichologines – mėginant nuspėti, kas ką turėjo galvoje ir pasakė, nėra jokios prasmės. Aš galiu paskambinti Seimo pirmininkui ir sakyti: o ką tu turi galvoje taip sakydamas – ir aš tai padarau. Aš galiu paskambinti kitam koalicijos partneriui ir sakyti: ką tu čia prišnekėjai, ką turi galvoje. Man to pakanka, aš visiškai neprivalau atsiliepti per spaudą antraštėmis ir toliau kurstyti šitą samprotavimų gaisrą, kuris naudojamas politinėje kovoje. Aš noriu, kad politikoje būtų kovojama idėjomis, ir stengiuosi tai daryti. Bet jei kažkas stengiasi kovoti antraštėmis ar skambiais pareiškimais – jis tai gali daryti, bet su tuo ateina ir tam tikras tiek politiko, tiek politinės organizacijos reputacijos formavimas. Ilgą laiką žmonėmis nepamanipuliuosi. Arba dedi sprendimus ant stalo, arba ne. Arba palaikai juos, arba ne.

– Tai jums iš esmės nepatinka ne tai, ką Remigijus Žemaitaitis prišneka, bet labiau nepatinka tai, kad reikia dėl to aiškintis?

– Aš nei tėtis, nei mama. Nesiaiškinu dėl Remigijaus, nepamenu, kada dėl jo būčiau aiškinęsis.

– Aš dabar klausiu, prašau paaiškinti: kaip jums tokie pasisakymai? Štai, regionuose ar iš nacionalinės tribūnos kalba R. Žemaitaitis, kuris piktina visus, išskyrus premjerą.

– Yra dalykų, kuriems aš nepritariu, yra dalykai, kurie – tai, ką jis sako – kelia šypseną. Galbūt informacijos trūksta. Yra dalykai, kurie yra natūralūs, nes man tuos pačius klausimus lygiai taip pat žmonės užduoda. Aš nei teisinu, nei turiu pasiteisinti dėl to, ką žmogus šneka. Visi yra savarankiški. Aš žiūriu, kokią tai turi įtaką, priimant sprendimus. Jei tai neturi įtakos... Mes gyvename labai keistai suformuotame pasaulyje, kur antraštiniai dalykai tapo svarbesni už realius dalykus ant žemės.

– Mes pradėjome nuo kinų išminties, tačiau dabar manau, kad reikėtų pereiti prie moderniosios Vakarų politinės filosofijos korifėjaus – N. Makiavelio. Aš klausausi jūsų ir girdžiu lietuviškojo Makiavialio atitikmenį – tikslas pateisina priemonę. Nesvarbu, ką kalba Žemaitaitis, jei aš turiu jo balsus savo Vyriausybės programos įgyvendinimui – tai man viskas tinka. Koks skirtumas, jei viskas aplink šurmuliuoja, burbuliuoja, kad atėję žurnalistai klausia, kad Prezidentūra siunčia tam tikrus signalus.

– Šurmuliavimas, burbuliavimas yra natūralus dalykas. Tai yra daugiau emocinė reakcija į išgirstus dalykus, su kuriais tu galbūt nesutinki. Bet aš siūlau tiems, kurie nesutinka, lygiai taip pat leistis į tą polemiką, šnekėtis. Yra iškelti klausimai, duokime atsakymus visuomenei, atsakymus koalicijos partneriams, kitiems, kurie tų atsakymų laukia. Tų atsakymų vakuumas šiandien tikrai yra. Jau minėjau, kad tiek dėl gynybos, tiek dėl mokestinių dalykų. Aš savo pastangas kreipiu ten, kur jos būtų vaisingiausios – reikia paruošti politinių sprendimų projektus ir sutelkti politinę valią jiems įgyvendinti, kad už juos būtų balsuojama. Tad, jei kažkas sako, kad plepėjimas ar laikraštiniai karai yra svarbiau už gebėjimą priimti reikalingus sprendimus – aš su tuo absoliučiai nesutinku.

– Tad jūs sakote, kad svarbu ne R. Žemaitaičio šnekėjimas, bet svarbūs jo balsai, realizuojant „aukštesnį“ tikslą.

– Kai aš matysiu prasmę įsikišti į diskusiją, kai matysiu, kad yra apčiuopiama žala, kai matysiu, kad nėra balsų, pateikiant tuos sprendimus, tada ir bus ta prasminga reakcija. Visa kita, ką mes turime dabar – tai foninis triukšmas. Tai, kad kažkas važinėja po rajonus, neatima teisės kitiems tą daryti ir aiškinti savo tiesą. Tą taikau ir socialdemokratams, ir kitoms organizacijoms – mažiau skųskitės, daugiau dirbkite. Ateis laikas, kai reikės sudėti balsus. Tada ir pasižiūrėsime, kas sudės tuos balsus ant stalo. Ar tie, kurie gražiai kalba, ar tie kurie daug samprotauja, laksto, prisišneka, bet užtat ateina ir subalsuoja už tai, kas yra naudinga Lietuvos žmonėms. Čia ir pamatysime.

– Esate politologine prasme apsiskaitęs žmogus – ar jūs nejaučiate vertybinės problemos? Jūs dabar pats netiesiogiai patvirtinate, kad „Nemuno aušra“ ir jos lyderis tam tikra prasme naudojasi situacija, bando eskaluoti, realybės neatitinkančia kalba pritraukti dėmesį, revizuoti koalicijos užmojus dėl tos pačios Ukrainos ir apskritai koalicijos viduje užsiimti rezistencija, apsimetant, kad aš ne elitas, kaip socialdemokratai ir demokratai, aš toks pat žmogus, bachūras, sukilėlis... Ar nėra čia būtinybės pasakyti vertybinę nuostatą?

– Kokią vertybinę? Cenzūrinę? Kokią politinę tapatybę gali formuoti viena ar kita politinė organizacija?

– Ne, kalba eina apie koalicijoje brėžiamas ribas. Ar šioje valdančiojoje daugumoje yra ribos kalbėjimui? Ar yra tai, ko negali R. Žemaitaitis pasakyti arba ką jis tokio turėtų pasakyti, kad jį sudrausmintų koalicija?

– Ribos visada yra moralinės. Pirmas dalykas, akivaizdu, kad moralė yra subjektyvi. Kiekvienam tolerancijos arba kantrybės ribos yra skirtingos. Mano tolerancijos ribos yra platesnės ir aš, matydamas tokį kūrybinį kalbėjimą arba klausimų, informacijos pateikimą kitokiame kontekste, kuris būtų įprastas – aš į tai žiūriu su sveikos ironijos doze. Suprantu, kodėl tai daroma, nes taip formuojamas tam tikra politinės organizacijos arba politiko tapatybė, su kažkuo kovojama. Žinoma, informacija kartais gali būti nutylima, hiperbolizuojama. Tai yra visiškai suprantamas politinis veikimas. Visos politinės organizacijos tai daro.

– Ir jūsų negąsdina ta kuriama tapatybė ir kuriamas darinys, kuris auga būtent ant tokios R. Žemaitaičio komunikacijos?

– Aš manau, kad tai yra labai rizikinga strategija arba taktika. Tokių kuriamų neracionalaus protesto organizacijų Lietuvoje buvo ne viena. Visos jos baigėsi panašiai. Galų gale, žmonės praregi ir pamato, kokia yra ta tiesa. Tu gali gąsdinti kylančiais mokesčiais, bet jei jie nebus pakelti...

– O jūs tikitės, kad Remigijus Žemaitaitis praregės?

– Ne Remigijui reikia praregėti. Mes esame politikai – jie yra visuomenės produktas. Šiuo atveju, visuomenė praregės, jei bus manipuliuojama, jei bus meluojama, jei bus įžeidinėjama. Žmonės praregės. Tai laiko klausimas. Tai plonas ledas, kuriuo gali tik neilgai vaikščioti. Bet dar kartą sakau: informacijos vakuumą ir atsakymų į klausimus, kurie šiandien yra – juos reikia užpildyti visiems. Tai jei to nedarys kitos politinės partijos – tai darys Remigijus Žemaitaitis, sau įprastu, tokiu keistoku būdu. Svarbiausia, kokie bus priimti sprendimai. Nuo to irgi labai daug priklausys, ar kalba Remigijus tiesą, ar vis tik savo išvedžiojimais manipuliuoja žmonių emocijomis.

– Ilgai galima diskutuoti apie tai – visi šie dalykai galiausiai susiveda į koalicinės ateities, jos tvarumo klausimus. Tai, kas dabar vyksta, tai, apie ką mes čia kone pusvalandį kalbame – ar tai turi įtakos koalicijos stabilumui ir egzistencijai?

– Egzistenciniai iššūkiai – aš jų matau tiek daug Lietuvos raidoje ir perspektyvoje. Tai ten yra egzistenciniai iššūkiai. Emigracija, demografija, finansai, gynyba – čia yra egzistencija. O kai aš paskaitau, ar trys susipykę vyrai kelia egzistencinę grėsmę – man tai taip komiška (juokiasi).

– Gerai, ar Remigijus Žemaitaitis kelia koalicijai grėsmę?

– Aš į tuos visus žaidimus ir tam tikrą aštrią iškraipytą polemiką žiūriu kaip į tam tikro politinio žaidimo lauką. Politinio žaidimo taisykles mes taip pat mokame ir savo ruožtu socialdemokratai yra pasirinkę kitokią strategiją darbui su visuomene – darbais, racionaliu elgesiu, dialogu įrodyti, kad štai, mes galime formuoti ilgalaikį pasitikėjimą. Jei kas įsivaizduoja, kad gali sukelti kažkokias emocijų audras, nusiskinti politinius dividendus, o paskui, kaip jau bus – aš manau, kad tai nėra ilgalaikė strategija.

– Tai nematote problemų koalicijoje?

– Koalicijoje visada bus problemų.

– Bet tokių problemų, kada jau reikėtų ieškotis kitų partnerių...

– Jokių egzistencinių problemų aš nematau, kai susirenka ir visi kavos išgeria, išsisako savo nuoskaudas: kodėl tu ant manęs taip sakei, o kodėl tu apkalbėjai, gal ramiau pakalbėkime... Tada atitinkamai įvyksta perkrovimas ir tada žiūrime, kaip dirbti ir priiminėti reikalingus sprendimus. Visas fonas yra pernelyg sureikšmintas. Antraštės ir antraščių komentarai per antraštes sveikatos niekam neprideda. Todėl visiems siūlau mažiau kalbėti, daugiau demonstruoti kantrybės ir orientuotis į tuos darbus, kurių jau esame nemažai padarę.

– Bent jau koalicinėje taryboje bus šie klausimai aptarti?

– Aišku bus, pakalbėsime. Jei kažkokiuose susitikimuose yra minimi koalicijos partneriai, ne visiškai gražiausioje šviesoje... Tai išsakyk tuos priekaištus. Mes galėsime į juos atsakyti. Jei tokių priekaištų neturi – tai gal tada gali šiek tiek prisukti garsą. Meilės nebus, bet dėl to išskaičiavimo turime sėdėti prie vieno stalo – tokia yra rinkėjų valia. Geriau, kad tai darytume bent jau su daline šypsena, o ne suraukę kaktas.

– Jei koalicinėje taryboje vėl bus iškeltas R. Žemaitaičio kaip Seimo vicepirmininko klausimas – paskutiniai dviejų savaičių štrichai viešojoje uždėti erdvėje dėl Ukrainos, Prezidentūros pasiūlymų interpretacijų ir apskritai dėl požiūrio į saugumą bei gynybą – ar tai keičia situaciją, ar R. Žemaitaitis vis dar turi galimybę tapti Seimo vicepirmininku?

– Šis klausimas dabar visai neaktualus, ant stalo pirmiausiai dėsime pensijų sistemos pertvarką, pradėsime kalbėti apie mokestinius klausimus, visi kiti dalykai kelsis į pavasario sesiją. Matyt, bus kažkelinta koalicinė taryba.

– Bet nuo klausimo niekur nepabėgsite. Galite nekalbėti, bet klausimas ateis pats.

– Nereikia bėgti priekyje traukinio. Remigijus gali dar kažką pasakyti arba atsiprašyti, arba patikslinti savo žodžius. Nėra aktuali ta dienos nuotrauka bendrų sprendimų priėmimo fone.

– Pakalbėkime apie išlaidas gynybai, kurios po Valstybės gynimo tarybos (VGT) sprendimų maksimaliai sutraukė visuomenės dėmesį. Taigi tai, sekant jūsų kalbėjimą, yra iš tikrųjų aktualu gyventojams, kaip tai paveiks jų ekonominį, socialinį gyvenimą. Nustebino daug ką VGT priimtas sprendimas, įsipareigojimas pakankamai trumpoje laiko perspektyvoje išauginti gynybos finansavimą iki 5-6 procentų nuo BVP. Su tam tikra žvaigždute, kurią įgarsino prezidentas: jokio mokesčių kėlimo. Ar įmanoma tokį manevrą padaryti ne Alisos, bet realiame pasaulyje?

– Galima. Galima, aišku, tą reikalingą sumą pasiskolinti ir didinti valstybės skolą. Bet geriau būtų, jog šiek tiek kūrybiškiau pasižiūrėtume į šį klausimą ir pamėgintume paieškoti tvarių šaltinių tai skolai aptarnauti ir tai skolai grąžinti. Kitaip tariant, skola niekur nedingsta, ją kažkada ateityje reikės mokėti ir reikės mokėti palūkanas. Pasiekti šį procentą iš dalies nėra sudėtinga 2026-2028 metais. Bet išaugus valstybės skolai, brangs skolinimasis kitoms reikmėms. Atitinkamai mes turėsime vis didesnę biudžeto dalį skirti skolos aptarnavimui. Todėl, kalbėdami apie tai, turime galvoti kaip daugiau uždirbti pinigų, kaip padidinti ekonomiką.

– Ir čia kol kas nieko konkretaus.

– Yra ir konkrečių veiksmų, kurie jau įgauna tam tikrą formą. Pirmiausiai, kalbėdami apie gynybą arba išlaidas, irgi turime suprasti, kad labai svarbu, kiek tų pinigų iškeliaus ir kiek pinigų liks čia. Dalis pinigų neišvengiamai iškeliaus, nes tam tikros ginkluotės rūšys mums yra neprieinamos, mes jų sukurti negalime, tad reikės pirkti. Pinigai išvažiuoja. Jei mes kažką perkame užsienyje, pinigai išvažiuoja ir mums čia vertės nebekuria. Bet didžiulė dalis pinigų liks čia, nes skatins mūsų pramonę, mūsų verslus, mūsų gynybos pramonę. Dabar toliau kalbama su „Rheinmetall“ – detalių neatskleisiu – bet apie tolimesnius įvestinius projektus.

– Turite galvoje, neapsiriboti Baisogaloje statoma...

– Be abejo, tam tikras susidomėjimą rodo ir kitos didžiosios gynybos korporacijos. Mes čia galime sukurti rimtą ekosistemą, kuri bus ne išlaidos, o investicijos. Ir su „Rheinmetall“ projektu tai nėra kažkokios išlaidos. Tai realus investicinis projektas, kuris generuoja grąžą į biudžetą. Yra toks paprastas skaičiavimas – jei yra kietosios investicijos, įdėtas milijardas – tai 420 mln. grįžta iš karto per PVM, per kitus mokesčius. Į tai reikia atkreipti dėmesį.

– Smagu skaičiuoti pinigus. Aš manau, kad ilgainiui Seime apie tai nemažai kalbės. Tačiau stabtelkime ties kitu įdomiu aspektu. Tikrai surasime nustebusių, kad būtent socialdemokratų dominuojamame Seime ir būtent Gintauto Palucko vadovaujamoje Vyriausybėje yra kalbama apie tokius procentus per tokį trumpą laiką. Ar jums pačiam nėra keista, stovint tuose pačiuose socdemų batuose, kalbėti apie tokius finansinius rodiklius krašto apsaugai?

– Socialdemokratai visada padaro tai, ką reikia padaryti. Yra kai kurių politinių organizacijų, kurios tik vėliavomis mojuoja, bet, nepaisant turimos informacijos, tinkamų ir reikiamų žingsnių nenori arba negeba padaryti. Yra aplinkybės, jos pakito. Tos pakitusios aplinkybės reikalauja tam tikrų sprendimų. Tie sprendimai gali būti tiesmukai paprasti. Pavyzdžiui, prisipirkti ginkluotės užsienyje ir įgyvendinti NATO regioninius gynybos planus. Tačiau sprendimai gali būti sudėtingesni ir sofistikuoti. Tada būtų galima bandyti investuoti dalį pinigų ir per gamybą juos palikti čia. Tuos darbus daryti mes mokame, nesame akli ir pakitus aplinkybėms priimame sprendimus, kurie yra geriausi Lietuvai.

– Bet jūsų Vyriausybės programoje – kiek buvo nurodyta gynybai? 3,5 proc. BVP?

– Rinkiminėje programoje buvo nurodyta 3,5 proc.

– Tada galima klausti – kas turėjo nutikti per gana trumpą laiką, kad nuo 3,5 proc. būtų pasistūmėta iki 6 proc.

– Valstybės planai pasikeitė. Valstybė nori jaustis saugi ir atitinkamai savo pastangas derina su kitomis šalimis regione. Apie tai tuoj praneš ir latviai, ir estai. Lenkai savo indėlį yra padarę. Mūsų partneriai NATO taip pat daro tam tikrus žingsnius. Kitaip tariant, jei mes norime didinti žmonių gerovę, norime grąžinti tiesiogines užsienio investicijas, norime padidinti saugumą... Tai per šias investicijas tas saugumo jausmas didės. Tai turi ir praktinį poveikį. Kai tu esi stiprus, kai tu esi pasiruošęs, tai bet kokių invazijų, karų tikimybė eksponentiškai mažėja.

– Taip, bet kelios dienos iki VGT paviešintų sprendimų Seime buvo priiminėjama rezoliucija, kurioje taip pat sukosi skaičiai, kiek reikėtų skirti gynybai nuo BVP. Buvusi premjerė buvo pažymėjusi, kad konservatoriai siūlė pakelti iki 4 proc., o LSDP prieštaravo ir paliko 3,5 proc. Tačiau po trijų dienų – VGT sprendimas, kur figūruoja 5-6 proc. Kas per kelias dienas nutiko? Ką tokio reikėjo pamatyti, su kuo reikėjo pasikalbėti, kad įvyko toks pokytis?

– Apėjome ratą ir vėl grįžome prie to, kokią reikšmę turi kalbėjimas ir praktinis veikimas. Biudžeto projekte konservatoriai paliko 3 proc. gynybai, LSDP padarė 4 proc. Tai yra svarbiausia. Visa kita – žodžiai, kurie plevena vėjyje. Žiūrėkime, ką politikai daro. Vieną parašo feisbuke, kitą – nuvažiavęs kultūrnamyje pašneka, o trečią – paklaustas žurnalisto. Tai visas šis plepėjimas man įspūdžio nedaro. Dabar toks informacijos amžius. Viskas paviršutiniškai, niekas neturi laiko gilintis, niekas neturi laiko normaliai argumentuoti. Viskas kažkur plaukia. Nepaisant to, ką šneka konservatoriai, jie informaciją apie tikslų poreikį žinojo, jie žinojo, kokią diviziją per kokį laikotarpį reikia padaryti. Jie tų sprendimų nepriėmė.

– Buvusi premjerė akcentuodavo fiskalinę drausmę.

– Fiskalinės drausmės aspektas visada aktualus, tačiau jis nėra aktualiausias. Tu gali taupyti, užtikrinti valstybės skolą ir fiskalinę drausmę, bet atitinkamai turėti didžiulį skurdo lygį. Gali turėti popierines divizijas ir brigadas... Arba tu tais dalykais rūpiniesi rimtai, arba sakyk, kad man svarbiau tvarkingi buhalteriniai sąvadai, kad svarbu, jog niekas neturėtų priekaištų dėl augančios valstybės skolos. Auganti valstybės skola gali būti arba investuojama, arba pravalgoma. Šiuo atveju, aš sakau, kad didelė dalis pasiskolintų pinigų bus investuota ir turės grąžą žiūrint į ateitį.

– Politiniuose užkulisiuose yra tokia teorija, kad prezidentas po VGT posėdžio paimprovizavo, kad gal norėta kitaip ir vėliau šią žinutę apie išaugusį lėšų poreikį pranešti. Tie patys socialdemokratai, su kuriais pats kalbėjau gal valandą po VGT sprendimo, išpūstomis akimis komentavo įgarsintus dalykus.

– Čia, matyt, ir yra esminis momentas, jog VGT sprendimai yra rekomendacinio pobūdžio, nes Taryba pinigų nedalina. Sprendimus dėl finansavimo priima Seimas, tvirtindamas biudžetą. Tam, kad Seimas priimtų kažkokį sprendimą, pirmiausiai Vyriausybė juos turi paruošti, juos turi aptarti koalicija bei dauguma, kuri už tuos dalykus turi balsuoti. Kadangi viskas apsisuko iš esmės ir buvo pasakyta, kad VGT priėmė sprendimą, kadangi tos institucijų sąrangos didžioji visuomenės dalis tiesiog natūraliai nežino ir neprivalo žinoti – atsirado informacijos vakuumas. Jei jūs nusprendėte skirti – iš kur? Ar mano asmeniniams finansams kyla grėsmė? Kiek iš manęs paimsite, iš mano indėlių, mokesčių. Tai tada nereikia pykti, jei kažkas tą vakuumą užpildo tokiu keistu būdu ir dar pamanipuliuoja žmonėmis. Tai yra mūsų pačių darbo brokas. Jei ateitume ir pasakytume: mieli Lietuvos žmonės, yra poreikis, tą poreikį mes pasiruošę spręsti taip ir taip, pridėtinės vertės tokios ir tokios, o laikotarpis toks – tada nekiltų viso šito triukšmo. O dabar jis natūralus, nes žmonės nori žinoti ir jie nusipelnė tų atsakymų. Jie bus paruošti ir pateikti.

– Jūs manote, kad čia galėjo būti padaryta klaida? Pavyzdys gal ir nevisai analogiškas, bet dėl I. Šimonytės bandytos daryti mokesčių reformos kilo šurmulys viduje ir iš karto įvertinta, kad bloga komunikacija, kad nesusitarta iš anksto, kad nebuvo tarpusavyje viskas suderinta. Matote VGT pasiūlymo kontekste panašią klaidą padarytą?

– Mes kartais darome prielaidą, kad kažkurios temos arba valstybės gyvenimo sritys yra šventos bei neliečiamos. Šventi yra viešas interesas, mokesčių mokėtojų pinigai. Tai yra šventas dalykas. Tad kiekvieną kartą. kai mes šnekame. kur išleisime pinigus – ypač tokias apimtis – žmonės nusipelnė atsakymų. Tuos atsakymus reikia pateikti kaip įmanoma anksčiau, kad tai neapaugtų mitais ir samprotavimais bei kažkokiomis manipuliacijomis.

– Pavyks Vyriausybei...

– Pavyks, mes ištiesinsime tuos dalykus, bus pateikti tie pasiūlymai, jie yra ruošiami ir tie pasiūlymai negrius mokesčių našta nei ant verslo, nei ant asmeninių žmonių finansų. Bus labai aiškiai parodyta, kaip mes toliau judėsime į priekį. (...) Aš tikiu, kad tos diskusijos, kurios dabar atrodo labai karštos, atrodys tokios menkavertės, nes pasirodo, kad mes tikrai galime tvarius šaltinius bei instrumentus surasti ir nesugriauti valstybės ateities.