Išskirtinis Gruzijos ambasadoriaus G.Kerdikošvilio interviu: Gruzija jaučia dėkingumą Lietuvai

- Pastaruoju metu gana dažnai tenka girdėti, kad Lietuvoje sulaikyti nelegalūs migrantai iš Gruzijos. Ar tai reiškia, kad Gruzija savo migracijos srautais vejasi Lietuvą? Kokios šio reiškinio priežastys ir mastai?

- Pirmiausia reikia išsiaiškinti, ar tie nelegalai yra mūsų piliečiai, ar jie čia eina iš kitų šalių. Mano duomenimis, didžioji dauguma šių nelegalų anksčiau paliko Gruziją ir gyvena Rusijoje. Tuo tarpu Lietuva ir Gruzija tarpvalstybiniais susitarimais sušvelnino vizų režimo sąlygas ir paprastiems normaliems piliečiams nėra jokių problemų ateiti į Lietuvos ambasadą ir tas vizas gauti. Lietuvoje gyvena daug studentų iš Gruzijos, nuolat čia atvyksta daug mūsų verslininkų ir niekas nesiskundžia, kad esą sunku tas vizas gauti. Todėl natūraliai kyla klausimas: kodėl tie žmonės, kurie čia sulaikomi prie sienos, neatėjo į jūsų ambasadą, nepaėmė vizos ir neatvažiavo čia kaip visi normalūs Gruzijos piliečiai? Vadinasi, yra keli paaiškinimai: tarp jų gali būti tokių, kurie anksčiau yra pažeidę vizų režimą, arba kokia nors kriminalinė publika, kuriai taip pat gali kilti problemų... Kita vertus, yra žmonių, kurie apskritai neturi jokios profesijos, arba tie, kurie savęs su Gruzija niekaip nesieja ir tiesiog migruoja po pasaulį. Jie netgi slepia savo tapatybę. Kita vertus, ši tendencija keistai sustiprėjo po rinkimų Rusijoje...

- Tai galbūt tokiais nelegalių migrantų srautais bandoma sukompromituoti Gruziją, parodyti, kad iš jos žmonės bėga?

- Nemėgstu kalbėti, neturėdamas faktų. Tačiau man nerimą kelia gana keistas kaimynų baltarusių elgesys. Juk baltarusių pasieniečiai tokios publikos čia neturėtų įleisti, juo labiau kad dauguma jų čia ne miškais eina. Jie turėtų paimti tokių migrantų pasus ir tiesiog pažiūrėti, ar jie turi Šengeno vizą, ar ne. Jeigu vizos nėra, tai viskas aišku, ir toks pilietis neturi būti praleidžiamas. Bet kažkodėl taip nevyksta, esą Baltarusijos įstatymuose nenumatyta tokia procedūra ir jie visus laisvai praleidžia. Aš jų esu klausęs: jeigu į jūsų oro uostą ateis žmogus ir pasakys, kad skrenda į Niujorką, tačiau JAV vizos jis neturi, jūs tokį žmogų praleisite ar ne? Jie sako - ne. Tai kodėl praleidžiate tuos, kurie be vizų eina į Lietuvą? Kažkodėl pagrindinė masė eina būtent į Lietuvą... Tai dar viena keistenybė - nors nelegalai yra ne tik gruzinai, bet apie juos negirdėti nei Latvijoje, nei Lenkijoje - tik čia. Tuo tarpu jeigu pažiūrėsime į išlaidas, tai Lietuvai tokią publiką išlaikyti čia kainuoja krūvas pinigų. Gal priežastis dar yra ta, kad kitose šalyse, jeigu žmogus prašo politinio prieglobsčio, jį tiesiog uždaro ir laukia teismo sprendimo, o Lietuvoje jie ir toliau vaikšto laisvai, kur nori, daro, ką nori...

- Kalbėdami apie migraciją turime paliesti ir ekonominės padėties šalyje temą. Neseniai grįžote iš Gruzijos, todėl esate bene geriausiai informuotas šiuo klausimu. Kaip apibūdintumėte padėtį jūsų šalyje? Kaip gyvena eiliniai gruzinai?

- Turint galvoje Gruzijos ekonominę plėtrą, mes be perstojo judame į priekį ir darome pažangą, ką pripažįsta ir tarptautinė bendrija. Ir svarbiausia, kad šis procesas nėra sustojęs nuo 2004 metų iki šios dienos, net globalios finansų krizės metu. Nuo 2004 iki 2008 metų turėjome dviženklį ekonominės raidos rodiklį. Ekonominės raidos neigiamas rodiklis užfiksuotas tik 2009 metais, tai buvo globalios ekonominės krizės ir Gruzijoje vykdomos Rusijos agresijos rezultatas. O nuo 2010 metų vėl pasiekėme svarų ekonomikos augimą. Visa tai, savaime aišku, yra pasekmė tų visuotinai pripažintų revoliucinių reformų, kurias Gruzijos valdžia vykdė po 2003 metų Rožių revoliucijos. O dėl eilinių gruzinų padėties, tai natūralu, kad neturime pagrindo būti visiškai tuo patenkinti, nors šalyje nuolat spartėja socialinė-ekonominė raida ir pažanga matoma kiekvieną dieną. Grįžtant prie migrantų temos, tai mes turime teigiamą migracijos balansą - daugiau žmonių grįžta nei išvyksta.

- Viena didžiausių problemų visame pasaulyje - skolų ir finansų krizė. Kaip Gruzija ją išgyvena? Kokiais būdais valdžia mažina krizės poveikį gyventojams?

- Gruzija - sudėtinė pasaulio dalis ir savaime aišku, kad globalinė krizė pasireiškia ir pas mus. Nors noriu pažymėti, kad Gruzija finansinę krizę išgyveno palyginti nesudėtingai ir nesusidūrė su rimtomis problemomis. Taip pat reikia pabrėžti, kad 2008 metais Gruzija patyrė dvigubą sukrėtimą: pirma, globalios finansų krizės poveikį, o antra - Rusijos agresiją ir okupaciją. Nepaisant to, Gruzijoje nebuvo finansinių įsipareigojimų nevykdymo, nebankrutavo nė vienas bankas, nė viena didesnė kompanija. Nei valstybinės, nei privačios kompanijos didesniu mastu nevykdė darbuotojų atleidimo. Nesumažėjo nei pensijos, nei socialinės išmokos. Negana to, šalyje nebuvo sustoję infrastruktūros plėtros procesai. 2008 metais, nepaisant visų problemų, augimas vis tiek buvo - 2,5 proc. O 2010 ir 2011 metais jau buvo pasiektas 6 ir 7 proc. augimo rodiklis.

- Pas mus daug šnekama apie teisėsaugos ir teisėtvarkos reformos būtinybę, tuo tarpu Gruzija sėkmingai ją įgyvendino, iš pagrindų pakeisdama kadrus. Kokios dabar jaučiamos tos reformos pasekmės?

- Gruzijoje išties įvyko revoliucinių pokyčių, kuriuos didžiąja dalimi nulėmė po revoliucijos atėjusios valdžios tvirta politinė valia. Reformos palietė beveik visas gyvenimo sritis, t.y. valstybės tarnybą, švietimą, policiją, teisėtvarkos sistemą, gynybos sritį ir t.t. Šių reformų rezultatas yra tai, kad šiandien Gruzija pagal tarptautinius reitingus yra pirmaujančiose pozicijose. Pavyzdžiui, pagal Pasaulio banko 2012 metų verslo sąlygų indeksą („Doing Business Index 2012“) Gruzija užima 16 vietą pasaulyje pagal verslo sąlygų palankumą. „Transparency International“ 2010 metų pasaulinio korupcijos barometro („Global Corruption Barometer 2010“) duomenimis, Gruzija pirmauja pasaulyje pagal korupcijos lygio mažinimą. 2009 metais Gruzija buvo 4 vietoje tarp geriausių pasaulio reformatorių pagal „Forbes“ „mažiausių mokesčių ir reformų indeksą“ („Forbes Tax Misery and Reform Index“) ir t.t. Visa tai, savaime suprantama, didina Gruzijos patrauklumą užsienio verslui; Gruzijoje auga tiesioginių užsienio investicijų įplaukos, nepaisant Rusijos kariuomenės okupuotų Gruzijos teritorijų. Be to, žaibiškai didėja turistų skaičius. 2010 metais į Gruziją atvyko 2 mln. turistų, o 2011 metais šis skaičius išaugo iki 2,8 mln. Šiais metais tikimės 4 mln. turistų. Šios tendencijos skatina ir papildomas investicijas. Atitinkamai yra statomi nauji objektai, plėtojama infrastruktūra (statomi jūrų ir oro uostai, viešbučiai, vyksta kurortų plėtra ir t.t.).

- Skaičiai ir indeksai, kaip rodo praktika, dažniausiai egzistuoja tik popieriuose, kuriuos visada malonu parodyti kokiems nors užsienio kreditoriams ar investuotojams, o kaip po reformų jaučiasi paprasti žmonės? Pagaliau, ar sumažėjo banditų, vagių, buitinės korupcijos?

- Taip, mes pakeitėme visus teisėtvarkos kadrus. Rezultatas toks: pagal kriminalinių nusikaltimų skaičių ir išaiškinimą šiandien esame šalia Skandinavijos. Ir tai ne mano, o užsienio organizacijų ir ekspertų nuomonė. Faktai tokie: Gruzijoje beveik nėra neišaiškintų nusikaltimų. Mes nerakiname namų ir mašinų, paliekame jose daiktus ir dėl to nesirūpiname. Pagaliau geriausias rodiklis yra žmonių pasitikėjimas. Gruzijoje labiausiai pasitikima Bažnyčia, o policija yra antroje vietoje... Svarbiausia, kad per palyginti trumpą laiką pavyko pakeisti žmonių mentalitetą. Prieš pat Naujuosius metus Gruzijoje vyko toks eksperimentas: keliose gatvėse buvo pastatytos vaizdo kameros, o patrulinės policijos uniformomis buvo perrengti keli mažiau žinomi aktoriai - jie stabdė pro šalį važiuojančius automobilius ir reikalavo kyšio už neva padarytą pažeidimą. Visa tai rodė tiesioginiame eteryje. Iš daugiau nei 300 sustabdytų automobilių kyšį bandė duoti tik vienas vairuotojas ir tai paaiškėjo, kad jis armėnas... Tuo tarpu absoliuti dauguma žmonių tuos pseudopolicininkus visaip gėdijo ir skundėsi 022 numeriu tai pačiai policijai, sakydami, kad mes visi taip palaikėme reformą, o jūs jau vėl imate kyšius...

- Gruzija visą laiką nuosekliai deklaruoja savo transatlantinės integracijos siekius, dažnai akcentuoja, kad Lietuva jai yra pavyzdys, kaip šių tikslų reikia siekti. Tačiau, kalbant apie šį pasirinkimą, turite didžiausią problemą - dalies savo teritorijų okupaciją. Kaip, įsivaizduojate, šią problemą įmanoma šiandien išspręsti, ypač turint galvoje, kad Rusija yra nepalyginti didesnis geopolitinis žaidėjas pasaulyje?

- Gruzijos europinė ir euroatlantinė integracija - negrįžtamas procesas. Tai nėra valdžios tikslas dėl tikslo, tai gruzinų tautos nepalenkiama valia, ką akivaizdžiai parodė 2008 metais surengtas referendumas. Be to, nepaisant visų sunkumų, Gruzija gana sėkmingai skinasi kelią europinės ir euroatlantinės integracijos link, ir to sustabdyti negali net Rusijos įvykdyta Gruzijos teritorijų okupacija. 2008 metais NATO šalys aiškiai pasisakė, kad Gruzija taps NATO nare, ir šią poziciją NATO patvirtina kiekvienais metais. Negana to, šiais metais įvykusiame Čikagos viršūnių susitikime Gruzijos NATO integracijos perspektyvos dar labiau sustiprėjo ir galima teigti, kad Gruzija dar labiau priartėjo prie NATO. Gruzija jau vadinama NATO siekiančia šalimi. Tarp Gruzijos ir NATO egzistuoja konkretūs bendradarbiavimo mechanizmai, pavyzdžiui, NATO ir Gruzijos komisija ir metinė nacionalinė programa, kurias pasitelkus vyksta etapinis Gruzijos ėjimas NATO integracijos link. Čikagos viršūnių susitikime sąjungininkai sveikino Gruziją su pasiekta pažanga. Taip pat reikia paminėti, kad Čikagos viršūnių susitikime sąjungininkai dar kartą paragino Rusiją panaikinti Gruzijos regionų nepriklausomybės pripažinimą. Didelė pažanga daroma ir eurointegracijos kelyje. Praėjusiais metais liberalizuotas vizų režimas tarp Gruzijos ir Europos Sąjungos. Šiais metais (birželio 4 dieną) prasidėjo Gruzijos ir Europos Sąjungos dialogas dėl bevizio režimo įvedimo. Šiemet taip pat prasidėjo ir oficialios derybos dėl gilios ir visa apimančios laisvos prekybos, kas Gruzijai yra labai svarbus žingsnis eurointegracijos link.

- Ar nemanote, kad susiduriate su dvejopų standartų politika ne tik iš Rusijos pusės, bet ir iš ES? Juk įvairūs teritoriniai konfliktai, pavyzdžiui, buvusios Jugoslavijos erdvėje jų integracijai kažkodėl netrukdo - net Serbijai šiandien atviros durys į ES. Galbūt Europos lyderiai tiesiog pataikauja Vladimirui Putinui ir žaidžia tuos geopolitinius žaidimus, neatsižvelgdami į „mažųjų“ ir menkai įtakingų šalių interesus?

- Na, tarp Graikijos ir Turkijos taip pat yra daug problemų dėl Kipro, tačiau jiems tai integruotis nesutrukdė... Aš nemanau, kad yra teisinga šalis vertinti dėl teritorinių pretenzijų ar konfliktų - juk ta pati NATO nėra vien gynybinė organizacija. Tai pirmiausia didžiulė atsakomybė už demokratiją tavo šalyje, už vykdomas reformas ir t.t. Tie patys mūsų broliai abchazai ir osetinai, matydami didžiulę pažangą Gruzijoje, nori gyventi kartu ir ne blogiau, nei gyvename mes. Jiems reikia rodyti teigiamą pavyzdį, juo labiau kad Gruzija yra aiškiai pareiškusi, jog jokių karų daugiau nebus. Jie integruosis į Gruziją anksčiau ar vėliau ir tai bus taikus kelias. Taip, 20 proc. mūsų teritorijos yra okupuota, tačiau ką mes matome toje teritorijoje? Ten jau nieko nėra, tik Rusijos karinės bazės, kuriose rusų kareiviai vaikšto savo purvinais batais - apdriskę, nuskurę, alkani... Ten vyksta siaubingi dalykai ir visas pasaulis tai mato. Kita vertus, aš sutinku, kad galima įžvelgti tam tikrų dvejopų standartų - juk viską lemia energetiniai ištekliai ir pasaulio galingieji, deja, su tuo skaitosi. Rusijoje apskritai juokinga kalbėti apie žmogaus teises, tačiau į masinius pažeidimus tarptautinėje arenoje reaguojama vangiai, tarsi švelniai pabarant, kad labai neužpyktų... Bet mes turime nuoširdžių draugų. Dar karo metu mūsų prezidentas yra pasakęs, kad Lietuva yra Europos sąžinė, ir jis visiškai teisus. Jeigu ne Lietuvos ir Lenkijos pagalba ir pastangos, vargu ar būtų pavykę taip greitai sustabdyti rusų agresiją. Kita vertus, tos didžiosios Vakarų Europos valstybės niekada nėra patyrusios, kas yra sovietų ar rusų okupacija, jie supratimo neturi, kas vyko sovietų imperijoje, ir mūsų pareiga jiems tai nuosekliai aiškinti, kad V.Putinas vėl nori sugrąžinti Sovietų Sąjungą. Vakariečiai supranta, kad Rusiją sunku prognozuoti ir bijo ją erzinti, nes jie gali nesilaikyti jokių sutarčių ir jokios diplomatijos. Tačiau mūsų likimas yra mūsų pačių rankose: jeigu nuosekliai įgyvendinsime būtinas reformas, niekas mums nesutrukdys. Jūs spėjote išsiveržti iš šio geopolitinio pragaro, mes, deja, nespėjome, tačiau anksčiau ar vėliau susitiksime laisvėje.

- Kaip Lietuvoje jaučiasi paprasti gruzinai? Kokios yra tendencijos - daugėja jų ar mažėja? Kuo jie čia užsiima ir, svarbiausia, kaip jiems sekasi? Galbūt yra plėtojami bendri verslo projektai, apie kuriuos visuomenėje mažai žinoma?

- Mūsų santykius čia turbūt geriausiai iliustravo Europos krepšinio čempionatas, kai lietuviai su gruzinais kartu surengė didžiulę draugystės šventę. Mes norėjome padėkoti lietuvių tautai už tą milžinišką pagalbą mums, antra vertus, norėjome parodyti ir savo kultūrą. Beje, pagal gruzinų studentų srautą į kitas šalis Lietuva yra pirmoje vietoje, o tai, sutikite, taip pat yra objektyvus mūsų santykių rodiklis. Aš labai kuruoju ir kontroliuoju mūsų studentus, kiekvieną mėnesį tikrinu, kaip jie mokosi, ar lanko paskaitas ir t.t. Juk už jų mokslą mūsų valstybė moka pinigus. Galiu pasakyti, kad mūsų studentai yra labai pažangūs ir aš pagrįstai galiu jais didžiuotis. Taip pat labai glaudžiai bendradarbiaujame ir kultūros srityje, ypač kinematografijoje. Žinoma, plėtojami ir verslo ryšiai - ir pagal mūsų prekybos mastus tarp Baltijos šalių Lietuva yra pirmoje vietoje. Mes čia prekiaujame mineraliniais vandenimis, vynu, lietuviai Gruzijoje sparčiai plėtoja kompiuterines technologijas, prekybos tinklus... Beje, čia yra vienas labai įdomus niuansas: dėl Rusijos prekybos embargo mes išvystėme savo prekybą ES, ypač Baltijos šalių rinkoje. Lyginant su tais laikais, kai rusai dar mums netaikė apribojimų, prekybos mastai išaugo daugiau nei dvigubai, todėl tegul ir toliau įvedinėja sankcijas - mums nuo to tik geriau, nes grįžimo atgal jau nebus ir mes patys būsime tik konkurencingesni.

Parengta pagal dienraštį "Respublika"