Ką pro savo kabinetų langus mato Seimo nariai?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo psichologė, Nacionalinės tabako ir alkoholio kontrolės koalicijos narė Nijolė GOŠTAUTAITĖ, rašytojas Romas SADAUSKAS ir Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, Pirmosios Vyriausybės žemės ūkio ministras Vytautas KNAŠYS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Mėgstame sakyti, kad tarybiniais laikais kaimas buvo prasigėręs. Bet iki dabartinio lygio tikrai niekada nebuvo nusiritęs. Matome nieko neveikiančius žmones, jų net malkų suskaldyti neprisiprašysi. Kodėl žmonės į save nebepanašūs?

R.SADAUSKAS: Man atrodo, Lietuvoj žmonės gyvena normaliai, nematau jokių tragedijų. Dar prisimenu vokiečių laikus, karą. Tada kiekviename kaime degtinę varydavo. Prisimenu, mes du vaikai paragavome naminės ir nugriuvome. Buvau girtas, o dar į mokyklą nėjau. Gėrė kaimas, atrodė beviltiškai. Nieko, išsikapstė kažkaip. Atėjo kiti laikai, vėl gėrė. Ir tokios gėrimo bangos, man atrodo, užeina tam tikrais istoriniais, psichologiniais, socialiniais pertvarkų, permainų laikais. Tai štai, dabar turbūt ta viena pertvarka ir yra.

Aš kaime gyvenu pusę metų. Turiu sodybą Dzūkijoj, giliam užkampy. Kaime už kilometro nuo mūsų, to seno dzūkiško kaimelio, yra toks kolūkio centras su visa atributika, su anos civilizacijos griuvėsiais. Griūvantis vandentiekio bokštas, griūvantis sandėlis, kultūros namai apipeliję, sugriuvę. Žmonės tie patys, kurie anais laikais darė, ką brigadininkas pasakydavo. O dabar kiekvienas turi savo galva galvoti, bet nemoka. Ir jiems nieko kito nelieka, kaip tik šlaistytis apie kampus. Jie žemės neturi, tai yra tie trihektarininkai.

Bet yra ir tokių, kurie kabinasi, kurie turi už ko kabintis, kuriems giliai neįsikūnijo alkoholizmas, jie gražiai gyvena. Ir tos žalios salos, ypač jaunų ūkininkų, plečiasi. Dirvonų mažėja, piktžolėmis apėjusių laukų mažėja, ateina nauji žmonės. Mane tai džiugina. Procesas lėtas, sunkus, bet aš matau, kad jis vyksta.

O tų geriančių žmonių, apie kuriuos šnekame, aš niekada nesmerkiu. Man jie įdomūs kaip literatui, apie juos rašančiam. Susėdam, pašnekam. Pirmiausia apie bobas (moteris - red. past.). Pas mus žodis „boba“ yra moteris, ten - tarybinė moteris, o čia - boba, kaip liepa. O paskiau apie ką? Kaip jie vogė iš kolūkių, tokie buvo geri laikai. Dabar nėra iš ko vogti. Nors vok iš savęs. Bet jie ne vagys. Aš ten gyvenu dešimti metai, šiaudas nuo kiemo neprapuolė. Pernai palikau gerą švedišką kirvį, įkirstą į kaladę, galvoju - viskas. Surūdijęs tas kirvis, bet kaip buvo, taip ir liko.

Namų nerakinam. Kad ir jie užrakinti - stiklinės durys ir raktas, betgi pasukai ir įėjai. Kodėl nerakinam? Jeigu vagis norės, tai jokia spyna negelbės. Geriau tegu jam nereikėtų laužyt mano durų, tegu įėjęs ką nors pasiima. Geresnė išeitis. Vis tiek pasiims, jeigu norės. Ir ant stalo terasoj butelį degtinės palieku.

G.JAKAVONIS: Randat pilną?

R.SADAUSKAS: Tuščią dažniausiai.

N.GOŠTAUTAITĖ: Tai jūs čia kaip kaukams paliekat? Kaip aitvarams?

R.SADAUSKAS: Taip, kaip aitvarams. Ir iš kitų žmonių niekas nedingsta.

G.JAKAVONIS: Buvo Motiejaus Valančiaus laikai. Vyskupas matė, kad čia blogis.

R.SADAUSKAS: O kada tai buvo? Po baudžiavos panaikinimo.

V.KNAŠYS: Neseniai grįžau iš Vilkaviškio. Suvalkijos kraštas - ne toks, koks Dzūkija. Puikios žemės! Pasidžiaugiau, kad vis dėlto ten išliko valstiečių ūkis. Yra ūkių, kokių 200-300 hektarų. Bet daugiausia yra smulkių ūkininkų. Jie kažkaip kabinasi.

Žinoma, irgi visko yra. Tai būdinga visai Lietuvai, ne tik Dzūkijai. Kodėl? Teisingai sakėte, ir kataklizmai įvyksta, ir esame kaimynai tos valstybės, kuri išgerti moka. Patys neatsiliekame.

Priežastys? Buvo nuasmenintas žmonių darbas. Jie atliko pareigas, bet stengėsi nugvelbti ką nors, kad ir pragyventų, ir, pagaliau, pasilinksmintų. Aš pats kūriau eksperimentinį ūkį vietoj trijų kolūkių Babtuose. Eidavome, budėdavome, kad tie žmonės iš fermų neišnešiotų pašarų. Ūkiai bankrutavo, nes gyvuliai krito.

Tarp kitko, Romualdo Ozolo naują knygą pradėjau skaityti. Jis galvojo, kad tie kolūkiai galėjo egzistuoti dar 20 metų ir daugiau. O aš dar galėčiau pridurti: nustumtas žmogus nuo darbo, nuo atsakomybės. Todėl dabar toks rezultatas.

Pasižiūrėkim, kas pasidarė: 2 proc. vadinamųjų žemdirbių valdo beveik pusę žemės. Tai yra 10-30 tūkst. hektarų. Štai kodėl aš pasidžiaugiau, kad Vilkavišky dar normalūs šeimos ūkiai.

Bet ką turi valdžia padaryti, kad atpratintų žmones gerti, aš nežinau. Mes susirgę, turbūt irgi sunkiai jau pasveiktume. Žinau vieną giminaitį, jis buvo menininkas. Jis sugebėjo. Tai yra tokia baisi liga, kad liūdna. Liūdna net galvot apie tai.

Ko reikia dabar kaime, kodėl mes apie šeimos ūkį kalbėjome? Darbo, kad apsimokėtų dirbti. Aš negaliu klausyti tų, kurie kalba, kad yra intensyvus ūkis, užtat reikia 10-20 tūkst. hektarų. Absurdas.

Dabar važiuoja traktorius per laukus, dulka. Puikūs Suvalkijos dirvožemiai, o jau dulka. Kitados įveikėm Chruščiovą, padarėme žolinę sistemą. Augo javai, augo daugiametės žolės, plius gyvuliukai. Taip ir be didelių trąšų galima derlių gauti. Dabar dominuoja šitie stambūs ūkiai, intensyviai dirba. Užtat neišnaudoja visų potencialių dirvožemio galimybių. Bet dirvos masiškai rūgštėja.

2013-2014 metais, kai prasidėjo naujas Europos rėmimo etapas, norėjome atkreipti prezidentės, premjero, Seimo dėmesį, kad darytume taip, kaip lenkai daro. Lenkų ūkis smulkesnis nei mūsų. Olandų ūkis smulkesnis nei mūsų. Bet perkame iš Olandijos gėles ir čia parduodame. Iš Lenkijos viską vežame.

Gerbiamieji, padarykime taip, kad iš rėmimo fondo remtume tik šeimos ūkius, t.y. iki kokių 200 hektarų. O visų kitų nereikia remti, jie beveik nemokamai gauna techniką ir t.t.

N.GOŠTAUTAITĖ: Buvo įdomu pasiklausyti, nes aš pakliuvau tarp žemdirbių, o esu visai ne to profilio žmogus. Apie dirvožemio pagerinimą nieko negaliu pasakyti. Apie girtavimą kaime, kaip jį naikinti - nežinau. Bet visiškai sutikčiau, kad alkoholio vartojimas žalingas, labai daug jo vartojama būtent tam tikrais laikotarpiais. Ir tie laikotarpiai labai įdomūs. Sutampa su tam tikromis alkoholio kontrolės politikos priemonėmis, kurios yra priimamos. Jeigu tik alkoholio kontrolės politika tampa laisvesnė, ji tampa liberali, yra leidžiama daugiau reklamos, alkoholis tampa pigesnis. Jis yra parduodamas visur, kur tik nori. Taip pat ir degalinėse. Tada vartojimas ir tampa didesnis. Jeigu ateina politikos banga, kad reikia drausti ar mažinti reklamą, kad reikia riboti pardavimo laiką, kad reikia griežčiau žiūrėti į pardavimą nepilnamečiams, tada iš karto alkoholio vartojimas mažėja. O kai mažėja vartojimas, sumažėja ir alkoholinių psichozių, taip pat ir nužudymų, savižudybių, netgi ilgėja gyvenimo trukmė.

Noriu pasakyti, kad pats geriausias tokios politikos eksperimentas - tai M.Gorbačiovo reformos pradžia. Kai viskas pradėjo laisvėti. Tuo pat metu M.Gorbačiovas stipriai apribojo ir alkoholio vartojimą. 1984-1985 metais buvo stebimas milžiniškas savižudybių, žmogžudysčių, avarijų sumažėjimas. Tuo laikotarpiu net pailgėjo gyvenimo trukmė.

Matome, kad tai įgyvendinama ganėtinai paprastomis ir griežtomis priemonėmis, būtent politikos priemonėmis, kurios palyginti yra pigios, joms įgyvendinti nereikia Europos Sąjungos paramos, nereikia ypatingų investicijų, tiesiog reikia parengti įstatymą. Jį apgalvoti, įdiegti. Ir turimomis jėgomis įgyvendinti. Taigi iš tikrųjų alkoholio vartojimas didėja tada, kai alkoholio vartojimo politika yra laisva ir liberali. Viena iš didžiausių bėdų yra ta, kad Lietuvoje labai lengva įsigyti alkoholio prekybos licenciją. Tų licencijų labai daug. Mes turbūt pirmaujame visoje Europoje.

Esu kartą rašiusi, kad Lietuvoje viena alkoholio prekybos licencija tenka vienam didesniam daugiabučiui. Tose šalyse, kur geriama mažiau, vietų, kuriose yra vartojamas alkoholis, yra tiesiog mažiau, tad natūralu, jog ir vartojama mažiau. Norėdami sumažinti alkoholio vartojimą ir dėl jo patiriamas traumas negalime jų visų išgydyti, nes tai yra visuomenės sveikatos problema, turime taikyti plačias politikos priemones. Ir ne tokį individualų, asmeninį priėjimą, kai tiesiog stebime kiekvieną žmogų ir bandome jį sugauti, pamokyti, padėti jam gyventi, kažką sumokėti, kažką duoti. Kitaip tiesiog pavargsime bandydami tas arklides išmėžti.

Žalingai geriančių yra labai daug. Apie 40 proc. darbingo amžiaus vyrų vartoja žalingai. Kai kurie vartoja net ir naminukę, kuri yra labai žalinga. Daugiausia dėl to, kad ji yra stipresnė nei pramoniniu būdu parduodami produktai.

G.JAKAVONIS: O kaip išvežti prievarta gydyti kaimietį, turintį ūkį?

V.KNAŠYS: Bijau, kad jau ne visi pasveiks. Bet dar yra jaunimėlio. Tik vis daugiau išvažiuoja. Ar grįš tas jaunimėlis? Jeigu bus kur grįžti - grįš. Jei būtų įmanoma gauti darbo, nevažiuotų. Reikia, kad būtų darbo, kad apsimokėtų dirbti. Kad karvutę laikyti apsimokėtų. Už pieną 50 lietuviškų centų mokėdavo smulkiesiems, stambiesiems ūkininkams - litą ir daugiau. O dabar neapsimoka, vanduo tiek kainuoja. Neapsimoka dirbti!

Svarbu, kad žmogui apsimokėtų, kad jis pragyventų. Tada jis kabintųsi, pagaliau galėtų nusipirkti tą bambalį. Bet už darbą. Tačiau jis gauna išmokas. Valstybinė ir socialinė parama, nemokamas gydymas ir t.t. Manau, turi būti nacionalinė politika, nacionalinės programos. Kaip gynyba dabar iškilo į pirmąją vietą, taip ir mūsų kaimo problemas reikia spręsti.

G.JAKAVONIS: Bijau, ir kaime visi žino tik savo teises, o pareigų nebežino. Siūloma didinti socialinių darbuotojų skaičių. Ką prie kiekvienos šeimos pastatysim?

N.GOŠTAUTAITĖ: Socialiniai darbuotojai dirba labai sunkų darbą. Tos moterys būtent tą darbą ir dirbo, buvo seniūnijos darbuotojos, jos ir yra ta pirmoji linija, bet tai nėra policija, įgaliojimų jos neturi. Bet kokios priemonės, kai mes kalbame apie pagalbą konkretiems žmonėms, turi būti sisteminės. Mes negalime sakyti, kad jeigu jų gretas padidinsime, tai bus veiksminga.

Veiksmingos yra tik sistemos ir tam tikri modeliai. Jeigu modelis yra įdiegiamas ne iki galo ir ne visur, jeigu nėra finansuojamas, jis negali būti veiksmingas. Negalime kalbėti apie dalines priemones.

Kai mes kalbame arba kai politikai kalba apie priverstinį gydymą, dažnai yra painiojamos ir sąvokos, ir kam priverstinis gydymas yra skirtas. Įsivaizduojama, kad taikydami priverstinį gydymą galime staiga sumažinti nusikaltimų skaičių. Tai labai juokingas dalykas, nes pirmiausia medicina nėra policijos įrankis, mes neprivalome tokiu būdu padėti policijai. Policija atlieka savo darbą, medikai - savo.

Priverstinis gydymas Lietuvos Respublikoje taikomas nepažeidžiant žmogaus teisių. Jis yra veiksmingas ir tinkamas, tačiau yra labai riboto naudojimo. Jis yra skiriamas tada ir yra reglamentuotas įstatymu, kai žmogus yra pavojingas sau, kitiems ir savo arba kitų turtui, tai yra įrašyta į Civilinį kodeksą. Šitos sąlygos yra labai griežtos, bet jos sudaro galimybę padėti žmogui. Nepamirškime, kad priverstinis gydymas yra skirtas ne visuomenei apsaugoti, o iš esmės apsaugoti patį žmogų. Nes psichikos liga sergantis žmogus pirmiausia yra pavojingas sau, negydoma liga jį stumia iš gyvenimo apskritai, jis nebegali dalyvaut nei šeimoje, jis nebegali būti vyru, žmona, broliu, seserimi, vaiku, jis nebegali dirbti, jis nebegali prisidėti, jis nebegali būti produktyvus. Pagaliau jis negali priimti pagalbos. Dėl to jam ir reikia padėti. Priverstinis gydymas reikalingas tam, kad būtų galima padėti žmogui, kuris nesupranta, kad jam reikia pagalbos, kuris nesugeba jos paprašyti arba priimti, kad jis būtų išgelbėtas iš tos padėties, kad jam būtų sudarytos sąlygos gyventi normaliai ir kad jis pats galėtų toliau tvarkytis.

Taigi priverstinis gydymas yra labai svarbi medicinos dalis, bet ji labai menka medicinos dalis. Kai kalbame apie žalingai geriančiųjų priverstinį gydymą, tampa visiškai nebeaišku, kas nustatys tas indikacijas ir kokius prioritetus valstybė nustato.

Gydymo nuo gėrimo nėra. Nes geria 90 proc. Lietuvos visuomenės, taip jau yra, geria ir vaikai, ir suaugę, ir seneliai, ir vyrai, ir moterys. Taigi nuo gėrimo gydymo nėra. Tačiau yra įmanomas gydymas nuo priklausomybės. Šiuo metu galimybės gydytis yra labai nedidelės. Paprasčiausias pavyzdys: Vilniaus mieste yra Priklausomybės ligų centras, jame taikoma Minesotos programa, yra ir detoksikacijos skyrius, yra ir naujas socialinės reabilitacijos skyrius. Ten yra 9 vietos. Taigi kaip, kokiu tempu mes ten guldysime tuos priverstinai gydomus?

G.JAKAVONIS: Pagal blatą.

N.GOŠTAUTAITĖ: Būtent pagal blatą. Bet turbūt Lietuvos Respublikoje apie tai jau buvo kalbėta per televiziją, kažkas pasigyrė ir pasibaigė. Taigi šiuo atveju turėtume kurti sistemas, nes Lietuvos valstybė negalės priverstinai pagydyti visų savo piliečių. Sistemos būtų veiksmingas esamų paslaugų sustiprinimas, racionalus plėtojimas tariantis su specialistais, o ne gaisro gesinimas ar girdėtų priemonių beprasmis pasiūlymas tam tikru momentu. Paskui atsitraukiama, vėl pasiūloma, vėl atsitraukiama.

G.JAKAVONIS: Ką gi reikėtų daryti? Tai, kas dabar buvo pasiūlyta, - kažkokia klounada.

V.KNAŠYS: Man atrodo, tai, ką čia mes kalbėjome, sudaro vieną kompleksą. Sistema reikalinga. Kas iš to, jeigu nebus panaikintos sąlygos žmonėms gerti? Jeigu šito nebus, gydyk negydęs. Europos Sąjunga gali duot tų milijardų, bet tie pinigai ir paskatino daugelį...

Regioninė politika. Buvo konservatorių konferencija. Nuėjau, pasiklausiau. Viešpatie, jie nežino, ką kalba.

Ką daro kaimyninės valstybės? Jau minėjau: sudaro kaime žmonėms interesą dirbti, uždirbti, kad ir vaikai, ir jaunimas eitų dirbti. Kardinalus dalykas. O toliau galima visas tas priemones naudoti. Kai prieinama iki ribos, be abejo, reikia apriboti ir tą reklamą. Kita vertus, aš Vengrijoje buvau, atsiprašau, prie kiekvieno kampo gamina tą vyną, geria. Bet neprasigėrę.

Blogiausia, kad Lietuvoje labiausiai ginami stambių įmonių, stambių ūkių, stambaus kapitalo interesai. Dabar žemės ūkio ministrė Virginija Baltraitienė pradėjo kalbėti apie šeimos ūkius.

Tačiau jos artimiausi patarėjai sako: jokiu būdu ne. Daug yra interesų, partijų, verslininkų. Didžiulis spaudimas.

Atvirai šnekant, iš vienos Vyriausybės išėjau, nes pajutau spaudimą. Siūlė didelį kyšį. Ir supratau dėl ko. Užtat, kad turėjau vieną nuomonę, o kai kas turėjo kitą. Klaidą padariau, kad kyšio nepaėmiau. Gal reikėjo paimti ir toliau dirbti. Po manęs atėję vėl tą patį darė, nes spaudžia didžiuliai politiniai interesai. Jie jau susipynę su materialiniais interesais. Tai valdo valstybę. Ir kitose valstybėse panašiai yra.

G.JAKAVONIS: Susidaro įspūdis, kad kai gyvenome už geležinės uždangos, niekas negalvojo niekur bėgti. Į kaimus atvažiuodavo teatrai, būdavo koncertai.

R.SADAUSKAS: Sako, lemia aplinkybės, sąlygos, girdžiu naują žodį „infrastruktūra“. Mūsų sodyboje, mes ten gyvename dešimtus metus, aštuntus metus vyksta šventės. Vadiname atlaidais. Apie juos Zita Kelmickaitė TV laidą sukūrė, sukurtas filmas, ne tik Albertas Antanavičius dainuoja. Ten atvažiuoja žmonės nuo Klaipėdos. Pernai iš Pagėgių buvo. Iš visos Lietuvos atvažiuoja. Pernai buvo 111 žmonių.

Per visas tas šventes, ne aš pasakiau, bet iš pašalės vienas žmogus sakė, girto žmogaus nepamatysi. Jiems tokioje aplinkoje nėra kaip gerti. Čia yra šventė. Bet tik jei kasdienybė bus kitokia ir jeigu žmogus matys darbo prasmę.

Kolūkis buvo baudžiavos atmaina. Yra tokia baudžiavos atsiminimų knyga, jie surinkti iš žmonių praėjus 20 metų po baudžiavos panaikinimo. Skaitydamas tą knygą supranti, kad pusė jų ilgisi baudžiavos ir pono. Kad prie pono buvo geriau. Dabar labai panaši baudžiava. O kolūkiai buvo baudžiava, buvo ponas - brigadininkas, pasakydavo, ką daryti. Moterys turi tiek nuravėti runkelių... O dabar reikia pačiam. Nėra nei brigadininkų, nei kolūkio pirmininko. Žmogus sutrikęs. Duosi jam žemės, o juk žemės negrauši.

Apie mūsų artimiausią kaimyną. Žemę tėvai užrašė seserims, nes jis gėrė. Prieš tai Alytuje dirbo, kai pramonė sugriuvo, grįžo ir gėrė. Tos seserys Kaune gyvena, paštininkės, jos nedirbo žemės. Tada atidavė jam. Ir žmogus pasikeitė. Visiškai. Ir namai, ir dabar gražiausia sodyba. Pasirodo, koks nagingas. Jis glosto tą žemę.

O gėrė, būdavo, ateina pas mane, atsisėda, atsidūsta. Matai, kad jam bloga. Bet jeigu žmogus norės, pasikeis. Dar neprapuolusius traukia prie žemės.

O tie, kurie nusibaigę nuo tos pigios pramonės produkcijos, nuo tų bambalių ir gražiais vardais pavadinto vyno, iš jų nieko neliko. Bet aš nesmerkiu. Tai yra tam tikrų žmogiškų silpnybių aukos. O man, kalbant apie tą gydymąsi, nereikia kai kurių politikų iš Seimo demonstruojamų pavyzdžių. Pats sau esu pavyzdys. Aš smarkiai gėriau. Dirbau ir gėriau. Kodėl? Pats nežinojau, kad geriu. Būdavo, rašai ir padedi tašką, nors už to taško turėtų būti svarbiausi dalykai.

Bet šita problema prapuolė. Tegul valdžia netrukdo. Netrukdykit, ponai, žmonėms gyventi. Tada jie patys susikurs gyvenimą.

N.GOŠTAUTAITĖ: Yra įdomių individualių istorijų, dėl ko žmonės meta gerti, dėl ko žmonės išblaivėja, dėl ko grįžta į šeimas, pradeda rūpintis vaikais. Yra tų istorijų, jos yra įspūdingos. Apie jas rašomos knygos, kuriami filmai, bet tai neatspindi daugumos likimo. Ir, deja, šiuolaikiniame pasaulyje daugumos žmonių likimą lengviausia pakeisti politikos priemonėmis. Todėl grįžtu prie to paties: mes negalėsime nei išgydyti visų, nei suteikti vilties, nei darbo, jeigu mums nepavyks uždrausti reklamos, sumažinti alkoholio prieinamumo ir padidinti jo kainos. Nes jeigu mes suteiksime žmonėms darbo, jie gaus daugiau pinigų, čia pat degalinėse liesis alkoholis laisvai, čia pat kaimo parduotuvėse alkoholis liesis. Turėdami pinigų žmonės pirks alkoholį. Neįmanoma padaryti taip, kad staiga narkotikai nustotų žmogų traukę.

Vieniems žmonėms pasiseka stebuklingai, vieniems Dievas padeda, kitiems kiti žmonės, bendruomenė, prasmės atradimas. Bet daugumai žmonių paprastai reikalinga pagalba. Tam tikra disciplina. Jeigu galvojame, kad žmonės geria iš skausmo, tai beveik visi sirų pabėgėliai turėtų būti prasigėrę.

Daugiau skaitykite čia.

Parengta pagal savaitraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“