K.Budrys apie Lietuvos reakciją, D.Trumpui reiškiant pretenzijas į Grenlandiją: esame tarptautinės teisės ir principų pusėje

„Mes tikrai neturėtume atsidurti tame puslapyje, kur mes lyginame, kuri valstybė svarbesnė. Turėtume pažiūrėti pamatus, ant kurių mes stovime ir ką mes tikrai akcentuojame. Tai tarptautinės teisės principai, solidarumas ir tie pamatiniai dalykai, kurie mus apsaugo ir kuriuos JAV rėmė nepripažindama Lietuvos okupacijos visą Šaltojo karo laikotarpį, kol neatgavome nepriklausomybės. Tai yra šalių suverenitetas, teritorinis vientisumas, nepriklausomybė, sienų neliečiamumas ir visi kiti svarbūs dalykai“, – tinkalaidėje politika.lt kalbėjo K. Budrys. 

„Tas turi išlikti. Jeigu kažkas turi abejonių, kurioje pusėje yra Lietuva,  tai vienareikšmiai esame tarptautinės teisės ir principų pusėje“, – teigė ministras. 

Politiko manymu, nereikėtų nerimauti ir dėl NATO ateities. Anot jo, nepaisant tarptautinėje erdvėje rezonuojančių D. Trumpo reikalavimų Aljansui priklausančiai valstybei, aštuntą dešimtį veikiantis blokas toliau veikia puikiai.

„Aš netikiu, kad ateis diena, kai mes vieni nuo kitų saugosimės ir dėl to turime visas priežastis taip manyti. NATO yra 75 metus veikianti organizacija, šventėme metines Vašingtono viršūnių susitikime. Visokių situacijų yra buvę, visais atvejais jas išsisprendžiame. Yra sąjungininkai, veikia Aljanse ir randame bendrus sprendimus. Neturiu pagrindo manyti, kad jau dabar mes turime ženklus, kur tai nebeveikia“, – apibendrino K. Budrys.

– Daug kas pasikeitė pasaulio politikoje. Kas, jūsų nuomone, užsienio reikaluose rūpi Donaldui Trumpui? Kas jam rūpi labiausiai? 

– Užtikrinti Amerikos interesus. Tai, ką jis sakė per dabartinę ir pirmąją savo rinkiminę kampaniją, tik dabar tai dar labiau artikuliuota. Užsienio politika yra iškeltų Amerikos interesų tenkinimo įrankis. Dar konkrečiau įvardijo paskirtasis sekretorius Rubio, kad tai yra tai, pagal ką reikės vertinti visus Amerikos sprendimus užsienio politikoje. Yra trys kriterijai: pirma, ar dėl to Amerika tapo saugesnė? Antra, ar dėl to ji tapo stipresnė? Ir trečia, ar dėl to ji tapo turtingesnė? Užsienio politika yra jiems realizuoti. Tai reiškia, ką iš viso to gauna Jungtinės Amerikos Valstijos. Tai vadinamoji transakcijų politika – kas man už tai, aš tau duosiu tą, tu man tą. Taip, interesai yra svarbiausi. Kokios formos bus pasirinktos? Lietuva irgi turi užsibrėžusi savo tikslus. Mums irgi numeris vienas yra saugumas, stabilios aplinkos kūrimas. Kalbame apie tai, kad gale dienos stabilioje aplinkoje turime auginti turtą, ekonomiką – tai mes irgi taip apibrėžiame. Kokie yra įrankiai, ar jie keisis – mes dar pamatysime. Ir tai nėra protingos beždžionės ant kalnelio politika, kur sėdi, laukia, kol čia kažkas apačioje vyksta. Mes turime prasitestuoti pirmuosius žingsnius, nes Trumpo pirmos kadencijos metu, ką mes tikrai girdėjome ne kartą: taip, pažiūrėkite, kas bus ant žemės, kokie bus veiksmai? Tai gali būti pasistūmėjimas visai į kitą pusę. Daugiausia dinamikos: ar amerikiečių pajėgų dislokavimas Lietuvoje, ar, sakykime, NATO didieji sprendimai ir dar kartą patvirtintas dėl EFP sprendimas (Enhanced Forward Presence) dėl dviejų procentų – visa tai vyko Trumpo prezidentavimo metu. Kalbant apie saugumo didinimą ar žiūrint net į Artimuosius Rytus, aš net nelyginu prezidentų, buvo daug stiprių sprendimų. Lygiai taip pat ir dabar – palaukime, kokie bus žingsniai, kokios bus realiai pritaikytos priemonės, ar bus naujų užsienio politikos priemonių? JAV yra globali galia. Ji ne tik pati stipriausia pasaulyje, bet ji turi galią organizacijose, begalinį diplomatinį tinklą, turi šimtus milijonų savo paramos ir vystomojo bendradarbiavimo, įdėtus į kitas valstybes ir sugeba sutelkti politiniams tikslams, kai jų reikia. Tai yra didelis mechanizmas ir nėra taip paprasta perstatyti ant kitų bėgių, kad jis veiktų kitaip. Dėl to ir reikia palaukti. Darome tai, ką darėme su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis, dirbame taip, kaip dirbome ir žiūrime, kur bus kokie pokyčiai.

– Sakote, kad reikia prasitestuoti. Ką turite omenyje?

– Pamatysime, kokie bus pirmieji konkretūs žingsniai, kokie bus santykiai su Europos valstybėmis. Visi čia matėme, kaip kampanijos metu vyko diskusijos iš Trumpo kampanijos stovyklos. Kalbant apie tam tikrus ekonominius svertus, apie tarifų įvedimą, apie tarptautinės prekybos išbalansavimą Amerikai naudinga linkme, tai mes turime to palaukti. Žinoma, tie scenarijai buvo „pražaisti“ įvairiose sostinėse, taip pat ir Briuselyje, o dabar laukiama, kaip toliau jie realizuosis, bus ar ne. Mes taip pat praleidome daug laiko svarstydami, kaip gali atrodyti taika Ukrainoje per 24 valandas. Po to supratome, kad tai galbūt buvo metafora, užtruks ilgiau ir panašiai. Dėl to nereikia tiesiog  viso to nustumti į šalį. Taip, reikia svarstyti, bet nereikia užbėgti už akių ir priimti kaip įvykusio fakto, kas galbūt kartais yra išreiškiama tokiomis lakesnėmis formomis. 

– Tas, kas Trumpui tikrai rūpi, tai Kinija, jos konkurencija. Kinija gamina pigiai, veža į Ameriką, pelnosi iš JAV ir taip toliau. Žinoma, turbūt piktina tai, kad Rusija yra patikimas Kinijos pigios žaliavos tiekėja. Turbūt taip pat rūpi sąjungininkai, kurie pelnosi, ar, Trumpo nuomone, mulkina Ameriką, besidengdami saugumo skėčiu. Izraelis rūpi labiausiai. Ką dar svarbaus praleidau?

– Mes vėlgi retorine prasme galėtume paimti ir daugiau pavyzdžių, kai buvo ir atskiroms valstybėms adresuoti tam tikri pareiškimai. Tai, kas dabar vyksta mūsų artimo sąjungininko – Danijos atžvilgiu... Taip, tų pavyzdžių galime rasti ir daugiau. Jie pirmiausia signalizuoja apie aiškiai išreikštą interesą. Man tai dar neduoda atsakymo dėl paties veiksmo ir formos, todėl Lietuva neturėtų keisti savo patikrintų įrankių darbe su Jungtinėmis Valstijomis, kurios yra mūsų strateginis partneris ir nuo kurių mes esame priklausomi atskirose srityse gyvybiškai.

– Danija jau laužiama rimtai. Danijos ministrė pirmininkė jau kalba Briuselyje ir ne tik: „Kaip mes čia visi reaguosime?“ Europos Komisijos prezidentė sako, kad: „Bandysime rodyti jėgą“. Tiesa, nežinia kokią, bet tokios formuluotės jau yra. Mes turime strategiškiausią partnerį, kuris užtikrina ilgalaikį Lietuvos valstybės egzistavimą ir artimus sąjungininkus. Danai istoriškai yra daug padėję, su jų parama prasidėjo Lietuvos kariuomenės kūrimas, daugybė dalykų. Mes nuoširdžiai esame skolingi danams už daugelį dalykų. Kaip elgtis tokioje situacijoje?

– Mūsų dvišalis bendradarbiavimas, beje, siekia tarpukarį. Aš kalbu apie tą ankstesnį, istorinį tarpukarį. Mes tikrai neturėtume atsidurti tame puslapyje, kur mes lyginame, kuri valstybė svarbesnė. Turėtume pažiūrėti pamatus, ant kurių mes stovime ir ką mes tikrai akcentuojame. Tai tarptautinės teisės principai, solidarumas ir tie pamatiniai dalykai, kurie mus apsaugo ir kuriuos JAV rėmė nepripažindama Lietuvos okupacijos visą Šaltojo karo laikotarpį, kol neatgavome nepriklausomybės. Tai yra šalių suverenitetas, teritorinis vientisumas, nepriklausomybė, sienų neliečiamumas ir visi kiti svarbūs dalykai. Tas turi išlikti. Jeigu kažkas turi abejonių, kurioje pusėje yra Lietuva,  tai vienareikšmiai esame tarptautinės teisės ir principų pusėje. Tokio klausimo dabar nėra, bet jei toks klausimas kada nors iškiltų, tai solidarumas su visais, kurie yra šitoje pusėje, būtų aiškus ir garantuotas. Dėl to kartais to dirbtinio skirstymo, kurį aš laikau išankstiniu, nepriimu iš principo.

– Manau, šis klausimas dar bus aštrinamas, nes įpareigojimai prieš amerikiečių visuomenę jau nuskambėjo.

– Tačiau yra ir kontekstas. Apie ką tai yra? Tai yra apie Arktį ir apie Kinijos norą globaliai kontroliuoti laivybos kelius, apie Kinijos norą kontroliuoti svarbiausias komunikacijas ir kritinius taškus. Čia pat yra ir Panamos klausimas, kieno įmonė kontroliuoja įėjimą ir išėjimą viename ar kitame kanalo gale? Lygiai taip pat ir čia – noras turėti užtikrintą ne tik užnugarį, bet ir visą priekį. Šiaurė tampa ne kažkokia užšalusia dalimi, tai yra navigacijos erdvė ir ji neišvengiamai taps militarizuota, jeigu nebus užsitikrinti interesai. Iš šitos perspektyvos žiūrint, aš turiu visus atsakymus, kaip tai reikia spręsti ir kur apie tai turime šnekėti. Tam yra NATO, kur turime šnekėti kaip sąjungininkai, kaip partneriai. Tam yra dialogas ir reikia atsakinėti į klausimus, ką ir kur norime padaryti. Tai visiškai pagrįsta ir reikalinga diskusija. Dabar girdžiu iš Šiaurės šalių tam tikrą nuogąstavimą ar labiau apgailestavimą, kad nebuvo skirto tinkamo dėmesio įtraukiant ir kitas valstybes į vadinamąją visą bendrą tolimosios šiaurės (High North) tematiką, į Arkties tematiką, ugdant tam tikras ir didesnes žinias ir supratimą, kodėl tai yra svarbu ir kad dabar jau reikia tą daryti, nes akivaizdu, kad naujai JAV administracijai tai bus svarbu. Turint šitą strateginį kontekstą, turint tarptautinės teisės kontekstą, kuri mums yra be galo svarbi ir kur mes įsitikinę, kad drauge su amerikiečiais ją saugosime ir toliau, kad ji egzistuotų kaip pamatiniai principai, kurių mes laikomės ir už kurių nesilaikymą taikysime tarptautinę baudžiamąją atsakomybę, nuves į teisingus sprendimus ir nereikės tada daryti kažkokių skubotų pasirinkimų „arba arba“.

– Trumpas akivaizdžiai mano, kad jo svoris, sprendžiant Arkties klausimus turint tik Aliaską, yra per mažas. Čia problema ar ne?

– Jie bet kokiu atveju yra Arkties taryboje. Visas jų buvimas su laivynu ir bendrai ta strateginė kryptis iš jų pusės žiūrint į šiaurės rytus, ji irgi yra akivaizdi. Jie ten ir bus, kaip ir dabar. Grenlandijoje yra veikiančios jų bazės...

– Jų ten galėtų būti tiek, kiek nori. Vargu, ar dėl to danai prieštarautų.

– Tai, ką mes dabar matome iš signalų, jie neprieštarautų ir, matyt, tai bus būtina daryti, kaip ir būtina stiprinti pajėgas NATO šiaurėje. Beje, ir mums reikės gilinti taktinio lygmens veikimo galimybes ir žinias apie tai, kaip tai turėtų atsispindėti mūsų bendrame planavime. Jeigu suprantame, kad galimas ginkluotas konfliktas nevyktų izoliuotoje erdvėje, o vyktų per visą NATO kontaktinę liniją, tai jis būtų tikrai intensyviausias, turbūt ten, kur yra strateginiai pajėgumai – tai yra šiaurėje ir leidžiantis į apačią.Tai, ką mes turėsime Viduržemio ar kitose jūrose. Galų gale, organizacija yra Šiaurės Atlanto sutarties organizacija.

– Taip, o Grenlandija užtikrina galimybę kontroliuoti tą Šiaurės Atlantą ten dislokavus įvairius pajėgumus. Jeigu situacija aštrės, bet kuriuo atveju turbūt reikės užimti tam tikras pozicijas, kaip sprendžiamas tas klausimas? Gali būti spaudžiama daryti referendumą?

– Tam tikri dalykai Danijos Karalystės viduje, kas susiję tarp Grenlandijos ir Kopenhagos, jie turėjo dinamiką ir mes juos matėme iki tol. Iš tikrųjų, apie referendumą buvo kalbama. Žinome, kad ir beveik visos partijos pasisako už tai, kad jis turėtų būti, tam tikras autonomijos suteikimas yra svarstomas. Danija savo viduje sprendžia tuos klausimus ir kaip jie toliau judės yra jų reikalas ir jų susitarimo klausimas. Jeigu bus tokia situacija, kad Grenlandija bus pripažinta tarptautinių santykių subjektu, veiks kaip valstybė, mes turėsime naują situaciją. Kol kas tokios situacijos neturime. Kalbama apie Danijos vidaus procesus tiek, kiek danai nori mus įtraukti į tai ir apie tai dalintis. Jie dalinasi. Dar kartą galiu užtikrinti, kad turi visišką Aljanso sąjungininkų solidarumą su tuo, kas vyksta. Aš negaliu pasakyti, kad jie neturi JAV solidarumo, kai kalba apie savo interesą didinti buvimą Arktyje, ir dėl to aš visa tai matau sąjungininkų šeimoje, o ne kažkokioje tai priešpriešoje.

– Sudėtinga suvokti, kad tarp NATO sąjungininkų, kur danai, palaikę JAV ir bene labiausiai nukentėję per misiją Afganistane, dabar patirtų  kokias nors informacines-psichologines operacijas, siekiant paveikti Grenlandijos gyventojų apsisprendimą. Ar visa tai gali vykti, kaip jūs manote?

– Mes to nematome. Dėl to irgi neužbėgčiau už akių. Ar mes čia galime pamatyti vieni kitų atžvilgiu taikomas priemones, nuo kurių mes visi drauge dalinamės priemonėmis apsisaugoti? Mes saugomės nuo Rusijos dezinformacijos ir kitos hibridinės veiklos, nuo Kinijos, tam tikrais atvejais padedame apsisaugoti nuo Irano priešiškos veiklos. Aš netikiu, kad ateis diena, kai mes vieni nuo kitų saugosimės ir dėl to turime visas priežastis taip manyti. NATO yra 75 metus veikianti organizacija, šventėme metines Vašingtono viršūnių susitikime. Visokių situacijų yra buvę, visais atvejais jas išsisprendžiame. Yra sąjungininkai, veikia Aljanse ir randame bendrus sprendimus. Neturiu pagrindo manyti, kad jau dabar mes turime ženklus, kur tai nebeveikia. Tada keliame dar didesnius klausimus: o kaip tuomet Aljansas gali veikti tokiomis sąlygomis? Kaip gali būti išankstinis solidarumas ir išankstinis pažadas: „Jeigu tik reikės, aš būsiu su tavimi su viskuo ir taip pat su savo karių gyvybėmis, jeigu reikės ir turtu. Aš ten ateisiu ir prisiimsiu riziką,“ – apie tokio lygio įsipareigojimus šnekame. Istorijoje niekada anksčiau nėra buvę tokios organizacijos ir mes kalbame apie jos išlikimą. Ji stovi ant Jungtinių Amerikos Valstijų, ant jų sumanymo, jų minties, jų raumens, jų galios, jų įsipareigojimų, jų standarto, jų saugomų vertybių. Tai jeigu mes vis dar ant to esame – o aš esu įsitikinęs, kad taip – tai judame į priekį. Jeigu ne, spręsime didesnius klausimus. Jūs jau minėjote dėl pačios Danijos tarptautinio vaidmens, dėl indėlio į Baltijos šalis, siekiant stabilizuoti, normalizuoti, pakelti, kad mes būtume kuo labiau panašesni į juos. Jeigu atsisuktume 30 metų atgal, galime pasakyti: „Danai, gavosi“. Dėl to mums tai irgi yra paskata daryti šiek tiek daugiau, ekstra.  Kai dirbame su Moldova ir kai dirbame su Pietų Kaukazo valstybėmis, sakome: „Žiūrėkite, žinome įrankius, kaip tai padaryti. Reikia pastiprinti šiuos gebėjimus, reikia investuoti į pilietinę visuomenę, reikia administracinių gebėjimų. Reikia turėti tokius standartus, kokius mes turime, sąveikauti taip, kaip mes darome ir turėsite visas sąlygas būti laimingi ir turtingi.“

– Neišvengiamai artėja Putino susitikimas su Trumpu. Žiūrint iš šalies, atrodo, kad Trumpas bus linkęs pasiderėti dėl Ukrainos likimo. Kaip manote?

– Mes tikrai matysime sudėtingą procesą ir dėl to, kaip kas įsivaizduoja kaip tai galėtų atrodyti, kad vienas turi 5 reikalavimus, kitas irgi 5, sutarė dėl trijų... Aš nemanau, kad taip įvyks, nes klausimų ratas iš Rusijos bus tikrai daug platesnis. Mano nuogąstavimas yra, kad tai bus su mumis susiję dalykai.

– Akivaizdu.

– Todėl Lietuvos interesas yra ne tik užuosti, kada jie kur yra, bet ir veikti prevenciškai, nesudaryti jokių sąlygų, kad būtų kokie nors susitarimai apie mus be mūsų.

– NATO tai jau buvo pasakyta iki 1997 metų. Protingi žmonės sako: „Klausykite diktatorių, jie dažnai sako tai, ką galvoja.“ Panašu, kad taip ir bus.

– Tas buvo mums surašyta ant lapo, galų gale, atsiųsta į NATO ir perduota, ir prašyta atsakymo: „Priimate ar ne mūsų ultimatumą ir reikalavimą.“ Tai mes sakome, kad ne tik tai, bet ir daug kas, kas buvo padaryta prieš tai, turėtų būti padėta į šiukšliadėžę ir mes net neturėtume į tai iš viso žiūrėti. Niekas mums tokių sąlygų kelti negali. Tai mes matome, kad galų gale net nesilaikoma jokių susitarimų. Aš jau nekalbu apie tuos, kurie buvo sudaryti su Ukraina. Tarptautinė teisė yra menkinama. Dėl to čia su kažkuo tartis yra iš viso bergždžias reikalas. Mums reikia pirmos sąlygos, kad Putinas iš viso būtų prie stalo ir būtų linkęs dėl ko nors tartis. Šiai dienai mes tokių signalų ar dar tokio intereso nematome.

– Bet Trumpas dar nieko nepadarė, kad jį priverstų ateiti. Jis neįvedė antrinių, tretinių sankcijų šešėliniam laivynui. 

– Bet jau išgirdome, kad Rusijai bus papildomos spaudimo priemonės, jeigu nenorės tartis.

– Žodis jau pasakytas.

– Žiūrėkite, koks gavosi efektas. Pirmadienį pats buvau užsienio reikalų taryboje Briuselyje, kur buvo pakibęs klausimas: „Pavyks ar nepavyks susitarti dėl pratęsimo sankcijų Rusijai?“ Tai šita žinia mums smarkiai palengvino sutarti Europos Sąjungoje, kad tęsti sankcijas Rusijai yra reikalinga. Darbas padarytas. Tai nėra vien tiktai oro virpinimas.

– Kažkas virto kūnu.

– Tai yra labai svarbu. Tai yra įrankis, argumentas lygiai taip pat ir mums sakant: „Žiūrėkite, strateginė kryptis yra tokia, nes jeigu kažkas galvoja, kad ten bus atpalaiduota – tai yra spaudimas.“ 

– Ne prašyti, o priversti derėtis.

– Tam, kad suprastum, kas bus po to, koks antras, trečias žingsnis. Ar reikia visas priemones iš karto pritaikyti? Žinoma, kad ne. Reikia pasilikti kažką, ką dar turi pas save rankose, kad galėtum motyvuoti, galų gale susitarti.

– Trumpo aplinkos žmonės kalbėjo, kad jie turi visą arsenalą priemonių, kai kurias paminėjome. Antrinės, tretinės sankcijos bet kam, kas bent piršto krašteliu prisiliečia prie rusiškų naftos produktų – Jungtinių Valstijų sankcijos. Akivaizdu, tai veiktų visame pasaulyje.

– Ir, galų gale, Rusija turi interesų ir kitur pasaulyje, kitose pasaulio dalyse, kur JAV gali pasiekti tas valstybes ir jas įtikinti nebetęsti tos veiklos drauge su Rusija, nes tai bus žalinga jų įmonėms per įvairias priemones. Tai irgi dar neišnaudota. Čia mūsų argumentas yra stiprus, kurį aš ir pats ne kartą naudojau ir naudosiu. Tai, kad konfliktas, karas prieš Ukrainą nėra europinis konfliktas. Čia kažkas vyksta Europos pakraštyje. Ten kažką aiškinosi dvi valstybės su įsitraukimu Kinijos, Irano, su Korėjos karių dalyvavimu. Mes jau sakome, kad galime jį kvalifikuoti kaip globalų konfliktą.

– Dėl to jis ir įdomus Trumpui, kad iš karo pelnosi Kinija.

– Sprendimas turėtų būti su globaliomis priemonėmis, nes pasekmės bus vienareikšmiai globalios. Tai tikrai bus ir toje pačioje Rusijoje, ir Kinijai ar bet kuriam, kuris galėtų norėti pajudinti dabartinę tvarką ir pamanipuliuoti turimu branduoliniu ginklu, turimomis ekonominėmis priemonėmis ar kažkada kažkur padarytomis investicijomis. Žinoma, kad kalbame apie Kiniją. Tai pirma dalis – kaip priversti sėsti prie stalo, nes „primonyti“ skanukais nėra tas kelias, bus tik blogiau. Tai yra tai, dėl ko mūsų draugai ukrainiečiai pergyvena, kad to neturėtų, dabar jau pirmi ženklai rodo, kad to ir nebus. Antras dalykas – įrankiai, kuriuos turi Jungtinės Valstijos. O įrankių jos turi daug. Ir trečias, galų gale, pats sprendimas – tai čia aš jau nesiimsiu spekuliuoti, koks jis galėtų būti. Mes pakalbėjome dėl mūsų interesų ir tikrai neleisime, kad mūsų interesai būtų pažeisti ar kažkur įdėti. Šioje vietoje yra raudonas brūkšnys. Bet pats sprendimas dėl Rusijos pajėgų ar atitraukimo, ar tuo pačiu tam tikrų garantijų užtikrinimo turi būti tvarus. Ir tikrai – netvarus sprendimas arba tas, kuriuo niekas netiki ir kuris bus tik keleriems metams – jis bus daug žalingesnis nei dabartinė situacija. Šioje vietoje iš mūsų pusės jau yra patirtis, žinios ir tai, kaip mes matome, kaip Rusija veikia. Tai tokia lyg ir ekspertizė JAV administracijai, kaip toliau reikėtų judėti. Agresija nesibaigs ties tuo. Mes turime panaikinti agresijos šaltinį, priežastį. Tai yra be galo sunku, nes tai užkoduota Rusijos politinėje sistemoje.

– Taip pat ir visuomenės sąmonėje liks dešimtmečiams. Ten informacinė atominė bomba susprogdinta ir pasekmes ta tauta jaus ilgai. Grįžkime prie Trumpo. Matant tą asmenybę, turbūt, būtų naivu tikėtis, kad jis nespręs kitų tautų likimą be tų tautų dalyvavimo. Greičiausiai bus taip, kad jis bus linkęs tartis su Vladimiru Putinu taip, kaip jam atrodo.

– Tai yra nevienasmenė sistema, yra daug interesų. Ir tų pačių JAV interesų, kurie yra svarbu, kad būtų užtikrinti. Kokios bus tolimesnės galimybės juos realizuoti vėliau, irgi be galo svarbu. Aš esu įsitikinęs, kad šalia noro greitų rezultatų taip pat yra ir tų, kurie ateina į naujas pozicijas. Mes kalbame apie bent trejetą tūkstančių naujų žmonių administracijoje, tai ne vien tik Baltieji rūmai, tai yra ir visi departamentai. Iš ten ateinančių yra galvojama apie tai, o kaip bus poryt, kaip bus užporyt, kaip mums tai atsilieps santykiuose su Kinija, kokį mes čia naują standartą suformuosime. Žiūrint į praeitį, į pirmąją Trumpo administraciją, mes matome tuos kitus sprendimus Irane, Sirijoje… Mes tikimės tokio stipraus priėjimo, aiškiai išreikštas interesas, stiprios priemonės, greitas rezultatas, jeigu kažkam neaišku, kaip veikia tos priemonės. Tokiais principais bus judama į priekį. Tai yra žinia dėl tos stiprios Ukrainos, kuri gali būti prie stalo užtikrinant visiems naudingesnę padėtį, tai mes tą žinią ir duodame. Vienas pirmųjų Europoje turėjau pokalbį su paskirtuoju sekretoriumi Marco Rubio, kalbėjomės ir apie situaciją aplink Ukrainą. Tai mano žinia ta ir buvo, kad mes turime ją stiprinti, o dabar ypač ir nepaleisti Rusijos spaudimo. Tas takelis turi būti abiejose Atlanto pusėse, remiamas vieniems kitų.

– Zelenskio diplomatija, panašu, kad atliko tam tikrą ekvilibristiką. Jiems pavyko ištrūkti iš to kampo, į kurį buvo patys įsivarę flirtuodami su demokratais rinkimų kampanijos metu, ir dabar ta žinutė, kurią siunčia Zelenskis, kad jis nori taikos, o Putinas nenori, jau yra ir Trumpo lūpose. Tai ukrainiečiai per pusantro mėnesio atliko nemažą darbą.

– Buvo ir kitų, kurie taip pat tas žinias perdavinėjo. Vis tiek susitikimų yra daug, ir tą patį veikimo būdą bandė aiškinti ir dabar aiškina, kaip tai veikia. Ir plius, turbūt matė ir signalus, siunčiamus ir iš Kremliaus, kad tam tikri dalykai jų tiesiog nedomina ir tiek. Vis tiek, tas išankstinių sąlygų kėlimas ir, kaip dabar visiškai šviežiai matėme, kad: „Gerai, gal ir derėsimės, bet tik ne su šitais.“ O su kuo tada? Visa tai, man atrodo, blogina situaciją Rusijoje. Tai yra gerai, ir tai gerina  pradines pozicijas ukrainiečiams. Bet ar dabar jau  yra tinkamas metas dėliotis? Aš nenoriu užbėgti už akių. Man atrodo, kad visi įrankiai dar turi būti garantuotai suteikti Ukrainos pusei, kad mes matytume perspektyvą. O kas bus, jeigu nebus susitarimų? Visi turi tą matyti ir labai aiškiai suprasti, ypač Rusijos pusė. Man atrodo, kad dabar dar irgi ne visiems aišku, kas gali ateiti po to. Tai ta dalis, kurią mes aptarėme, ką dar JAV gali pritaikyti – paraginti Europą papildomai pritaikyti savo neišnaudotus įrankius. Turėjau pokalbius apie papildomas sankcijas, priemones, apie 16 paketą. Reikia dirbti ir dirbame su partneriais, kad juos įtikintume, jog reikia plėsti sankcijas į suskystintų gamtinių dujų sektorių, į finansus. „Rosatom“ vėl neliečiamas, bet turi būti paliestas. Tai mums drauge sinchronizuotis veiksmus su Jungtinėmis Valstijomis – čia padėtų greitai pastūmėti, nes žinome, kur tie skeptikai yra ir koks yra jų lūkestis, kad jie bus tie geri vaikinai naujoje administracijoje.

– Koks turėtų būti Lietuvos kelias šiame beprasidedančiame žaidime? 

– Nuoseklumas. Patiems daryti tai, ką mes kalbame, rodyti pavyzdį, aiškiai apsibrėžti interesą ir žiūrėti, kur mes galėtume jį realizuoti per dabartines struktūras. Nuoseklumas yra tai, ką mes esame deklaravę. Mes ir vakar tai darėme, ir šiandien darome, ir rytoj darysime. Jeigu sakome, kad gynyba yra svarbu, turime savo pavyzdžiu rodyti, kad gynyba svarbu, saugumas svarbu. Taip, reikia remti Ukrainą: „O jūs remiate?“ – „Taip darome, remiame, planuojamės toliau tai daryti.“ Tai yra pavyzdys kitiems. Vėlgi, tai nėra izoliuotas atomų veikimas tarpusavyje. Tas pavyzdys yra reikalingas kaip įrankis formuoti tam tikrą tarptautinę darbotvarkę. Todėl vienas pirmųjų skambučių iš naujojo valstybės sekretoriaus į Lietuvą buvo tam, kad akcentuotų tą pavyzdį ir priimtus sprendimus, kuriuos mes realizuosime kaip tuos, kurie yra siektini visoje Europoje. Mes puikiai suprantame, kokia žinia yra siunčiama.

– Didžiausi anti-rusai ir didžiausi pro-ukrainiečiai. 

– Taip pat tie, kurie realiai rūpinasi gynyba. Tai, kaip mes tvarkėmės su situacija ant sienos, su imigracija, tai, kaip mes tvarkėmės su situacija, kuri yra susijusi su įvairių Rusijos tarnybų ir agentūros veikimu, tai yra tai, ką mes darome su gynyba ir mūsų ambicija ją smarkiai stiprinti bei prisiimti dar daugiau atsakomybės sau, veikiant kartu su sąjungininkais. Taip pat ir mūsų laikysena Kinijos atžvilgiu. Tai, kad mes tvirtai giname demokratijų interesą laisvai prekiauti nebijant, kad tuo bus manipuliuojama. Tai, ką mes patyrėme anksčiau, tai, kad mes esame nuoseklūs ir sakome: „Žiūrėkite, taip negali būti ir ateityje.“ Tai, kad mes su kitais dalinamės savo patirtimi, yra ne vien tik pavyzdys – tai yra geroji praktika. Tai yra tai, kaip reikia daryti šiandieniniame pasaulyje, šiandieninių grėsmių ir būsimų akivaizdoje. Dabar mes matome kabelius, matysime kitas situacijas. Visa tai supakuojant tai yra tai, kas JAV naujai administracijai yra tas sektinas reikalas ir mes jį realizuojame. Ką reikia mums daryti? Reikia stiprinti. Kaip būti girdimiems? Mes dėl to ir esame girdimi. Tai yra dėl to, kad kai skambina į Vilnių Nr. 2 visoje Europoje, tai ir yra mūsų balsas visoje ne tik Europoje, bet ir globaliai.

– Eikime prie gynybos finansavimo, klausimas daugiasluoksnis. Buvo daug kalbama apie tai, kad Lietuvai reikia didesnio gynybos finansavimo tam, kad ji užsitikrintų galimybę pati kurį laiką stabdyti Rusijos Federacijos puolimą, kol ateis sąjungininkų parama. Prezidentas pasisakė ir tarsi iškėlė lūkestį šiai Vyriausybei, kad 2030 m. Lietuva jau būtų pilnai išvysčiusi nacionalinę diviziją. Ten kai kurių dalykų trūksta, bet  iš esmės investicijos į nacionalinę diviziją augtų keliolika milijardų. Čia atsiranda kritika tam, kad pasakius A nepasakoma B. Lietuva didins gynybos finansavimą iki 5 ar net 6 proc., bet po Valstybės gynimo tarybos nepasakoma, kur guli tie pinigai, iš kokių išteklių. Ir premjeras to nesako, ir prezidentas nesako. Konsensuso nėra. Pakomentuokite bendrai tą situaciją. Ar nepaskubėjome su žinia? 

– Kaip sakėte, yra daug sluoksnių, nenersiu į gylį, kur dabar yra kokios diskusijos dėl finansavimo šaltinių. Galų gale, ir mano portfelis yra ribotas toje apimtyje. Prisipažinsiu, neseku visų diskusijų ir nežinau, kur jos vyksta. Tačiau tikrai matau, kad nėra jokios imitacijos, čia nėra komunikacinė situacija, tai yra reali politika. Tai realios politikos planavimo priemonių dėliojimas, aš tą gyvai matau. Aš  ir savo dalį taip pat tame visame pyrage matau ir tuoj pasidalinsiu. Tačiau šiek tiek grįžtant atgal, tai, kas buvo visiems iškomunikuota politinio pasidalinimo prasme, kas yra sumanyta, galiu papasakoti. Tai vyko rudenį, visiems buvo pasakyta. Tuo metu pats buvau Valstybės gynimo tarybos sekretorius. Sakėme, paskutinį padarysime posėdį su buvusia jau dauguma, Vyriausybe ir parodysime  situaciją, kur mes esame įgyvendinami – ne tik dėl divizijos – ir kitus sprendimus Valstybės gynimo tarybos. Ir ne dėl to, kad save ten nusiplaktume ar pasiskųstume, tiesiog, kad pasidarytume nuotrauką, kokia yra būklė. Taip yra įgyvendinant divizijos projektą: ko mums reikia, kokio personalo, įsigijimų, įrangos, parengties, atsargos, kokie yra poreikiai ir pan. Lygiai tą pačią nuotrauką parodysime naujai suformuotai Vyriausybei ir tada jau dėliosimės veiksmus ir planus. Aš tik priminsiu, kad po to posėdžio su paskutine Vyriausybe, iškomunikavome tai, kas buvo išdiskutuota. Pristatėme, ką su dabartiniais tempais mes galėsime padaryti iki 2040 metų. Reakcija buvo: „Kodėl 2040-tieji metai? Ką jūs čia sau galvojate? Kodėl ne anksčiau ir pan.“ Ir tada atsakėme: „Žiūrėkite, bus nauja valdančioji dauguma. Tai mes susirinksime vėl ir žiūrėsime, kaip judėti toliau.“ Susirinkus naujai Valstybės gynimo tarybai, kurioje esu jau ne narys, bet buvau kaip kviestinis svečias, buvo parodytas iš principo tas pats vaizdas. Kai kurios detalės, niuansai pasikeitė, bet tas pats vaizdas, tie patys skaičiai. Naujai Valstybės gynimo tarybai sakant: „Žiūrėkite, yra opcijos vienas, du, trys ką mes čia galime padaryti. Arba kelias yra ją turėti, arba mes jos neturime, bet prisiėmėme atsakomybę, kad su ja darysime tam tikrus uždavinius.“ Čia irgi reikia suprasti, kad ne šiaip kažkoks: „Na, nepastatysime, tai nepastatysime. Ką padarysi.“ Ne, mes turėsime su ja vykdyti uždavinius. Mes pasakome sąjungininkams: „Aš turėsiu ir aš padarysiu, ginsiuosi. Va, šiame ruože aš tą padarysiu.“ Na, ir kitas variantas, nežinau, tikėtis, kad galbūt pasikeis regioninė situacija. Bet žvalgybos tarnybos aiškiai nupiešia į kurią pusę juda ir kaip ji nesikeis. Sprendimas priimtas – darome. Respublikos Prezidentas drauge su krašto apsaugos ministre pasakė: „Darome ir tai mums kainuos tiek.“ Skaičius nėra naujas ir nėra iš lempos ištrauktas. Jis yra tai, ko trūksta divizijai. Galų gale, yra tam tikras standartas. Gali nežinoti, kiek mes dienų atsargų norime sukaupti ir visa kita, bet tai yra bet kokiu atveju atsispindi skaičiuose. Pasakė – darom ir reiškia: einam dabar ir darom. Ar mes turėjome viską toje vietoje užsidengti kiekvieną eilutę? Aš šitoje vietoje nesiimsiu dėti savo indėlio, tik priminsiu, kad mes jau praleidome ne vienerius metus galvodami, kad iš pradžių padenkime kiekvieną eurą, o tada jau supakuosime ir išeisime su sprendimais. Pamatėme, kiek tai užtrunka ir neveikia. Dabar grįšiu prie darbų pasidalijimo  kas ką turi padaryti. Ką aš turiu padaryti, tai vykstant diskusijoms Europos Sąjungos rėmuose – o jos taip pat vyksta ir dėl gynybos pramonės, dėl gynybos dėmens apskritai, bendros užsienio saugumo politikos stiprinimo, instrumentų paieškos, kaip turėtume ir pramonę, ir savo poreikius užsidengti – ginti tą dalį, kuri palengvintų mums arba skolinimąsi, arba pas mus didintų investicijas, arba didintų supratimą, kad ne visi mes Europos Sąjungoje esame vienodai atviri išorės grėsmėms, kad mes turime investuoti į tam tikrus dalykus, kas yra čia pakraštyje. Pavyzdžiui, buvo migrantų krizė. Statant sieną, Europos Sąjungos padėjo su finansais užsidengti elektros optiką, įvairiausiais sensoriais ir pan., kad siena būtų ne tik fiziškai apsaugota. Lygiai taip pat ir čia. Mes tikrai turime vietų bendroms investicijoms ir bendriems projektams. Europos Sąjunga tikrai gali prisidėti prie bendrų įsigijimų finansiškai, procedūriškai skatindama tą veiklą arba lygiai taip pat palengvindama valstybėms skolinimąsi. Mes ir dabar jau pradėjome daryti ir darysime, rasime tuos sprendimus, nereikia jų suvulgarinti, užmesti ant vienos ar kitos pavardės – ar tai komisaras privalės padaryti ir žiūrėsime, ar dabar padarys, ar ten prezidentas turės – ne taip gi viskas vyksta. Tai yra juodas kasdienis darbas. Mūsų diplomatai dirba. Mūsų didelė atstovybė Europos Sąjungoje dirba ir mes tą kelią nueisime, sakydami, kad jeigu nepavyks mums čia turėti tų sprendimų, tai mes vis tiek padarysime kitais sprendimais, rasime toje vietoje, kaip juos padaryti. Tai, kad šalių grupė eina paskui Lietuvą eilinį sykį – dar vienas pavyzdys. Prisiminkite diskusijose, debatuose, Lenkijos pavyzdžio minėjimas – jis buvo labai dažnas. Pažiūrėkime į lenkus,  jie daro 4 proc.,  šiais metais 4,7 proc. 

– Latviai, estai taip pat eina iš paskos, sako, kad darys tą patį, ką daro Lietuva.

– Debatai Danijoje. Aš matau iš tų žinių, kuriomis dalinasi kolegos diplomatai iš sostinių – viskas juda į tą pusę. Taip, vis dar yra užblokavusių, kurie sako: „Neįmanoma. Klausykite, per didelis skaičius.“ Tačiau tie, kurie pradėjo galvoti, kaip tai įgyvendinti, sako: „Gerai, pasieksime tą skaičių.“ Tai yra ne vien naujos JAV administracijos efektas. Tai yra NATO planavimo efektas. Galbūt kažkas galvoja, kad politiškai ir praplauksime, bet jeigu mes norime tikrai įgyvendinti, reikia tai padaryti. Galų gale, ne su popieriais kariausime. Dėl to, turint dar ir papildomai naują JAV prezidentą ir  aiškią žinią: „Žiūrėkite, įdėkite į gynybą pinigų, nes aš visko jums tikrai nekompensuosiu, tai, ko jūs neturite.“ Taip pat turint dabar judantį supratimą, kad Europos dalis į Ukrainos ir Europos saugumą turės būti struktūriškai didesnis, Hagos viršūnių susitikime tikrai turėsime sutarimą, kad išlaidas reikia didinti. Tos šalys, kurios vis dar turi 1,2 proc. ar kažkiek, jaučiasi nejaukiai, nes supranta, kad karštis artėja ir turėsime išsispręsti. Dabar grįžtant – ar tai yra gera priemonė tokiu būdu spausti sąjungininkus, ar ne, matuojame pagal efektyvumą ir žiūrime, ar tai peržengia raudonas ribas. Nereikėjo fiziškai išlaužyti niekam rankų. Supratimas ateina. Ir čia vėl, ne apie Lietuvą, sakykime, labiau apie kitas valstybes, tai viskas į gerą gale dienos.

Dėkoju už pokalbį.

Edmundas Jakilaitis, politika.lt, ELTA