Kodėl vetuoti su žmogaus gyvybe ir orumu susiję įstatymai?

G.JAKAVONIS: Prezidentė vetavo du svarbius Seimo priimtus įstatymus: Darbo kodeksą ir Pagalbinio apvaisinimo įstatymą. Kur čia šuo pakastas?

P.URBŠYS: Iš pirmo žvilgsnio tie du įstatymai tarsi nieko bendra neturi. Vienas apibrėžia darbo santykius, kitas - pagalbinį apvaisinimą. Bet kai geriau įsigilini, iš tikrųjų jie vienas su kitu susiję. Būtent susiję su gyvybe ir orumu. Mes visi žinome, kad per darbo santykius žmogus įtvirtina savo orumą, galų gale įgyvendina savo teisę į gyvenimą. Pagalbinis apvaisinimas susijęs su žmogaus gyvybės pradėjimu.

Kalbame apie žmogaus embriono apsaugą, per tai išreiškiame pagarbą žmogaus gyvybei. Jeigu kalbame apie žmogaus orumą darbo santykiuose, turime kalbėti ir apie žmogaus orumo įvertinimą būtent nuo jo gyvybės pradėjimo. Konstitucinis Teismas yra pripažinęs, kad gyvybė ir orumas yra neatimamos žmogaus savybės, todėl jos negali būti traktuojamos atskirai. Žmogaus gyvybė ir orumas, kaip išreiškiantys žmogaus vientisumą ir jo nepaprastą esmę, yra aukščiau už įstatymą. Būtent tai 1998 metų gruodžio 9 dieną konstatavo Konstitucinis Teismas.

Dirbtinai planuojama įteigti, kad Darbo kodeksas yra tik ekonominės srities dalykas, o pagalbinis apvaisinimas - tik medicinos sritis. Jeigu mes nagrinėsime pagarbos sąvoką vien tik Darbo kodekso kontekste, esminis dalykas, kuris krenta į akis, tas, kad dirbančioji pusė pagal dabar priimtą įstatymą yra pripažįstama ne kaip silpnoji pusė. Nors Europos darbo santykių teisėje yra nusistovėjusi kita praktika. Mes turime turėti ir tam tikrą socialinę savisaugą, kuri išreiškiama būtent per darbuotojų profsąjungas ir kitas įtvirtintas teisės normas, kurios saugo darbuotojus nuo darbdavių savivalės. Tik esant pusiausvyrai mes galime tikėtis socialinio teisingumo.

Bet mes Lietuvoje nieko naujo neišrandame, šitas procesas dėl darbo santykių liberalizavimo vyksta visoje Europos Sąjungoje. Galų gale matome, kas vyksta toje pačioje Prancūzijoje - dirbančiųjų maištą prieš valdžios norą įteisinti liberalius darbo santykius. Nežinau, kiek dėsningas sutapimas, kad būtent Prancūzijoje darbo santykius liberalizuoja ne kas kitas, bet socialistai. Tie, kurie Lietuvoje kalba, kad atstovauja pirmiausia dirbančiųjų teisėms.

Kalbant apie tuos atvejus, kurie susiję su pagalbiniu apvaisinimu, mes irgi matome, kad pagalbinis apvaisinimas seniai tapęs verslu. Problema yra ne pagalbinis apvaisinimas, jis - tik priemonė paslėpti savo tikrąjį interesą embriono atžvilgiu. Iki įstatymo priėmimo embrionas Lietuvoje buvo laikomas žaliava. Tai yra žmogaus embrionas, žmogaus gyvybė yra tapusi laboratorine žaliava. Ją galima šaldyti, su ja galima eksperimentuoti, ją galima išvežti į valstybes, kuriose nėra draudžiama eksperimentuoti su embrionais ir juos naudoti kaip laboratorinę žaliavą.

Pagalbinio apvaisinimo įstatymo projektu norėta reglamentuoti embriono apsaugą, tačiau tada iš karto sukilo visi tie, kurie pelnosi iš embrionų, buvo prisimintos 50 tūkst. nevaisingų šeimų. Pirma, jie darė viską, kad įstatymas nebūtų priimtas, bet jiems to padaryti nepavyko. Tada jie bandė per pataisas įteisinti savo nuostatas, bet, ačiū Dievui, šį kartą Seimas atsilaikė ir priėmė tokį įstatymą, kuris įtvirtintų pagarbą žmogaus gyvybei.

Bet dabar tie du veto iš principo vienas kitą tarsi paneigia. Nes vienas prezidentės veto tarsi garantuoja orius santykius su žmogumi, t.y. tarp darbdavio ir darbuotojo, bet kitu veto ji paneigia žmogaus orumą ir teisę į gyvybę nuo žmogaus pradėjimo momento.

A.ŠIRINSKIENĖ: Iš tikrųjų atsitiko taip, kad su prezidentės dekretu į reguliavimą sugrįžo pačios opiausios probleminės sritys, pirmiausia - embrionų šaldymas. Mes turėjome unikalią galimybę atsisakyti embrionų šaldymo, nes šiuo metu Europoje taikoma nauja pažangi technologija, leidžianti šaldyti kiaušialąstes. Ji yra gana efektyvi, saugi pacientams, dėl to visos nuorodos, esą dėl to kentės moterys, iš tikrųjų neteisingos.

Kitas dalykas, kad grąžindama embrionų šaldymą prezidentė pasielgė, mano manymu, ganėtinai drastiškai. Ji numato gana aiškią tvarką, kas bus daroma iki sukuriant embrioną, kiaušialąsčių apskaitą, kiek embrionų sukurta, tačiau vos tik kyla klausimas dėl saugomų embrionų skaičiaus, prezidentės pasiūlymai baigiasi. Visa tai, kas vyks embrionus užšaldžius, dėl kažkokios neaiškios priežasties turės reguliuoti sveikatos apsaugos ministras savo įsakymu, nors logika sakytų, kad tai, kas vyksta embrioną užšaldžius, yra svarbiausia, nes tai būtent yra tas etapas, kai embrionas turėtų būti labiausiai saugomas.

Mes puikiai žinome, kad ministrų įsakymai yra lengvai paveikiami, nes iš esmės yra pasirašomi vieno žmogaus, tai nėra toks sprendimas, kokie priimami Parlamente.

Vėlgi galima klausti, kodėl taip atsitinka, kad staiga mes leidžiame šaldyti embrionus ir tą šaldymo momentą, labai jautrų momentą, paliekame reguliuoti ministrui. Iš esmės tame pačiame dekrete galima surasti ir atsakymą. Tame dekrete atsiranda nuorodos į tai, kad valstybė skatina eksperimentus su embrionais. Eksperimentus su embrionais reguliuoja kitas teisės aktas, tačiau būtent Pagalbinio apvaisinimo įstatyme atsiranda nuoroda į eksperimentus. Ir keisčiausia, kad tos formuluotės, kurias prezidentė naudoja, sudaro išimtį iš bendros eksperimentų tvarkos Lietuvoje. O ką kalbėti apie tai, kad nėra kitos srities eksperimentinėje medicinoje, kuri būtų skatinama valstybės įstatymu, - ar tai būtų kardiologija, ar onkologija, ar kitos sritys. Kažkodėl tik embrionai, tik eksperimentai su embrionais tampa tokiu labai keistu valstybės prioritetu, kai kitos valstybės visomis išgalėmis stengiasi eksperimentus su embrionais riboti. Tarkime, Vokietija leidžia įvežti embrionus eksperimentų tikslais, tačiau ji neleidžia naudoti savų, vokiškų, embrionų. Tokių tendencijų laikosi ir kitos šalys, pvz., Italija.

Vertinant situaciją pasaulyje iš karto kyla klausimas, ar mes netapsime valstybe, embrionų eksportuotoja, nes embrionai reikalingi ne tik pagalbinio apvaisinimo atvejais, bet ir atliekant kitas procedūras. T.y. kamieninių ląstelių gamyboje, jų paklausa rinkoje tikrai didelė. Dar vienas paradoksas, kad mes nacionalinėje teisėje neturime įtvirtinę jokių normų, kurios apribotų eksportą. Tai yra nesureguliuota sritis, rengiant įstatymą tokia mintis nebuvo kilusi, nes visada buvo tikimasi, kad embrionų nebus leidžiama šaldyti.

Lieka tam tikra spraga, ir kai matai kontekstą, kaip dirba mūsų apvaisinimo klinikos, kad jos turi filialus kai kuriose užsienio šalyse... Pvz., Jungtinėje Karalystėje yra filialų, kur visiškai neribotai leidžiama eksperimentuoti su embrionais. Na, vėlgi galima svarstyti, ar nedraudžiant išvežimo nebus taip, kad ta pati klinika iš vieno filialo Lietuvoje persiveš embrionus į kitą filialą Jungtinėje Karalystėje ir ten kažką atliks. Atsiranda terpė gana abejotinai komercijai, tačiau tai nėra vienintelė komercinė terpė šitame dekrete.

Kita komercinė terpė susijusi su lytinių ląstelių donoryste, jos įstatymu buvo išvengta Seime, tai yra kompensacijos už donorystę. Prezidentė savo dekretu įteisina tiek spermos, tiek kiaušialąsčių donorystę ir netgi įtvirtina donoro teisę gauti kompensaciją už lytinių ląstelių donorystės metu patirtas išlaidas. Iš esmės tie donorai galės gauti tam tikras pajamas.

Vėlgi klausimas - kokios tai bus pajamos? Spermos donorystė paprastesnė, o kiaušialąsčių donorystė yra labai sudėtingas procesas, traumuojantis moterį. Dėl šios priežasties moterys nenori tapti donorėmis ir sistemingai to vengia. Moterys, kurios nori tapti donorėmis, dažniausiai būna labai jaunos merginos, kurios studijuoja, yra pažeidžiamos socialiai. Rytų Europos valstybių patirtis rodo, kad tos jaunos studentės gana dažnai tampa kompensacijų aukomis. Tai yra vien dėl kompensacijos jos nori donuoti savo lytines ląsteles ir dėl to patiria riziką savo sveikatai. Europos Parlamentas yra įspėjęs Rytų Europos šalis, kad plinta naujos moterų išnaudojimo formos, susijusios su kiaušialąsčių prekyba. Manykime, kad mūsų prezidentė to įspėjimo nežinojo ar dar negirdėjo, bet Europa, ypač Rytų Europa, su tuo susiduria realiai.

K.DAUKŠYS: Kalbant apie Darbo kodeksą būtina pažanga, kuri visame pasaulyje vyksta. Noriu priminti kadetų sukilimą Anglijoje, kai žmonės ėjo, daužė mašinas dėl to, kad mašinos pakeitė darbininkus. Dabar Lietuvoje galiojantis kodeksas yra iš tos sistemos, kai buvo tik 20 surinkėjų, 50 suvirintojų, 60 detalių padavėjų. Dabar pasaulis pasikeitė.

Antras dalykas, Lietuva, deja, nėra atskira valstybė, vyksta konkurencinė kova. Konkurencinėje kovoje daug mūsų žmonių išvažiavo į Angliją, Norvegiją, dar kitur, kur gali geriau uždirbti. Mūsų prezidentės vetuotas kodeksas būtų sudaręs galimybę lankstesniems darbo santykiams, sukurti geriau apmokamas darbo vietas. Nes didžiausias žmogaus atgimimas vyksta tada, kai iš penkių darbo vietų jis gali rinktis, kur eiti dirbti, kur daugiau mokama ir geresnės sąlygos.

O dėl antro įstatymo, manau, turi būti valstybės pasirinkimas. Keista, kad prezidentė į savo rinkimų programą buvo įtraukusi, kad embrionų šaldyti negalima, o dabar ji tai leidžia. Nežinau, kodėl taip atsitiko, gal koks patarėjas blogai patarė, gal kas nors pasikeitė per tą laiką. Jeigu manai, kad tai yra nauja gyvybė, natūralu, kad doram žmogui vargiai pakiltų ranka, pvz., iš tų dešimties embrionų, du panaudojus, kitus sunaikinti. Aš to tikrai nesuprantu.

G.JAKAVONIS: Įdomi paralelė dėl žmogaus embriono, gyvybės ir žmogaus orumo...

V.RUBAVIČIUS: Kad jungtis egzistuoja - daugiau nei akivaizdu, nes tie abu įstatymai yra labai reikšmingi socialiniams santykiams. Jų vertybinės nuostatos labai aiškios. Požiūris į žmogų, kaip į darbo rinkos dalyvį ar kaip į paprastą darbo jėgą, kurią kapitalas suryja, o paskui išmeta. Pavyzdžiui, niekas nekalba apie kapitalo veikimą, nes kapitalas žmogiškuosius išteklius naudoja kaip darbo jėgą, ir viskas. Mes tai nutylime ir pradedame kalbėti apie žmogaus teisę, galimybę pasirinkti. Paklausę, pvz., kokiame nors Tauragės rajone, kiek žmonės turi tų galimybių pasirinkti, pamatysime, kad pasirinkimo nėra. Tai yra tam tikra ideologija, ir žmonės dažnai įtiki, kad iš tikrųjų bus naujų darbo vietų ir panašiai.

Bet grįžkime prie vertybinių dalykų. Požiūris į gyvybę yra akivaizdus vertybinis dalykas: arba mes tą gyvybę laikome gyvybe nuo pat pradžios ir nepradedame manipuliuoti susitarimais, nes žmogus įstatymais gali bet ką įteisinti. Jis įteisina šunų teises, musių teises, gali įteisinti ir daugybę kitų dalykų. Ir vaikų teises įteisina. O tada visi pradeda įsivaizduoti, kad vaikai, vos sukūrus vaikų teises, pradeda reguliuoti suaugusiųjų gyvenimą.

Taip niekada nebūna. Žmonės, suaugusieji, turi tam tikrų savų interesų, ypač jei jie yra susiję su valdymo ir, sakyčiau, kapitalo aptarnavimo dalykais.

Kad prezidentė vetavo Darbo kodeksą, mano galva, yra gerai. Man jau teko kalbėti apie tą Darbo kodeksą, kuris iš pradžių buvo pateikiamas kaip socialinis modelis. Jį perskaičius iš karto matyti, kad ten nėra jokio socialinio modelio. Ten iš esmės nėra socialinių dalykų. Nes norint pradėti kalbėti apie socialinius dalykus reikia suvokti bent jau mūsų socialinės materijos padėtį, o tada - ką mes norėtume ateityje turėti. Kokia socialinė atskirtis, kaip įgyvendinamas teisingumas ir taip toliau. Tai turėtų būti pagrindas. Kartu su Europos dokumentais, kurių yra nemažai. Pasirinkti vieną iš tų didesniųjų modelių, skandinaviško tipo ar dar kokio nors (yra trys ar keturi, apie kuriuos kalba ir teoretikai), ir nuo to pagrindo pradėti: štai, mes dabar darome ir žiūrime, kaip Darbo kodekso nuostatos atitiks mūsų pasirinktą modelį, kaip skatins...

Ar kas nors panašaus yra vetuotame kodekse? Nieko nėra. Todėl iš karto buvo pradėta kalbėti apie lankstumą. Socialinių santykių lankstumas yra reikalingas kapitalui aptarnauti. Bet manoma, kad aptarnaujant kapitalą kuriama pridėtinė vertė tenka tarsi patiems mažiausiems. Bet šita teorija yra neveiksminga, tai yra tik ideologija, nes vykstant globalizacijai socialinė atskirtis tik didėja. Nors kapitalo ir pridėtinės vertės sukuriama vis daugiau, pagrindinį, 90 proc., pasaulio pelną paima gal 260 šeimų.

Iš esmės neoliberalioji ideologija tvirtina, esą jeigu turtingiesiems bus dar geriau, tai ir vargšams bus šiek tiek geriau.

Mes iš tikrųjų perėjome į naują pasaulį, tik mes niekada neapmąstome skirtumo, iš kokio į kokį pasaulį mes perėjome. Iš kokio perėjo Vakarų pasaulis - iš vienos kapitalizmo fazės į kitą, kur jau buvo tam tikros profsąjungos, garantijos, geros, blogos, bet buvo nusistovėjęs tam tikras kolektyvinių jėgų ir viešosios politikos santykių balansas. O mes perėjome iš socialistinės fazės į fazę, kai valstybė buvo išvogta, o žmonės liko beteisiai. Ir tai mes matome iki šiol. Mes nesame susikūrę net tam tikrų pagrindų, kurie jau buvo tose kapitalizmo šalyse, kurios perėjo į naują etapą.

Mes perėjome pagreitintu tempu ir manome, kad iš to vienaip ar kitaip išlošime. Taip manyti galima, bet mes pasižiūrėkime į savo istoriją. Ar vis dėlto mes išlošėme? Neišlošėme.

Mane labai nustebino premjero kalbos, kai jis pristatinėjo ir nuoširdžiai gynė Darbo kodeksą, vartodamas žodžius kaip ekonomistas ir pasakydamas frazę, kad naujasis Darbo kodeksas įteisina faktinę padėtį, nes darbdaviai nesilaikė ir senojo kodekso. Įsivaizduokite, kas pasakoma pirmo žmogaus, kuris turėtų ginti įstatymus ir versti visus jų laikytis, - jis pasako, kad mes niekada net nežiūrėjome, ar tų įstatymų laikomasi, o dabar įteisinsime padėtį, kad jų tarsi net ir nereikėjo laikytis. Kitaip tariant, jeigu kas nors 10 metų vagia, mes imame ir tai įteisiname. Tai grubus mano pavyzdys, bet pirmieji valstybės asmenys neturėtų taip kalbėti, jog jie nieko nedarė, kad būtų tų įstatymų laikomasi.

Pereikime prie antrojo prezidentės veto - dėl gyvybės. Tame, kas čia buvo pasakyta, yra daug tiesos, bet nereikia užmiršti vieno dalyko - kad gyvybė dabar yra pagrindinis kapitalizmo raidos išteklius, kuris teikia nepalyginti didesnį kapitalo pridėtinės vertės kūrimą. Gyvybė bus taip pat užkariauta. Bus užkariaujama kaip ir anksčiau, kai buvo geografinių atradimų zonos, šalys verčiamos kolonijomis. Dabar bus pelnomasi ne iš kolonijų, bet iš gyvybės, nes kapitalizme galioja tik prekiniai santykiai.

Čia galima daug kalbėti, kaip jie įgyvendinami, t.y. per įvairių procesų, atradimų ir taip toliau genetikoje patentavimą. Tas pats procesas vyksta ir vadinamojoje genetiškai modifikuotų produktų gamyboje. Stengiamasi visą gyvąją materiją, taip pat ir žmogaus gyvybę, suimti į vienas kelių korporacijų rankas. Genetiškai modifikuoti organizmai yra neatsiejami nuo šito biznio.

P.URBŠYS: Būtent šie du įstatymai tai ir apibrėžia. Norą žmogų paversti priemone ir pasipelnymo šaltiniu. Prieš keletą metų Europos Parlamentas priėmė sprendimą leisti finansuoti Europos Sąjungos lėšomis eksperimentus su embrionais. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad net tų valstybių, kurios draudžia eksperimentus su embrionais, pinigai irgi panaudojami tiems eksperimentams kitose valstybėse. Nors maždaug 2 mln. ES piliečių pareiškė savo norą grąžinti šitą klausimą į Europos Parlamento posėdžių salę, tas dalykas buvo ignoruotas.

Dabar eksperimentus siekiama įteisinti ir Lietuvoje. Kalbame, kad embrionas yra miniatiūrinis žmogus su ta pačia žmogaus galva, su žmogaus kojomis, rankomis ir visa kita. O dabar tarsi siekiame, kad tas kūnelis taptų kažkokio eksperimento žaliava. Ir tas kūnelis jau yra tapęs preke. Per prezidento rinkimų kampaniją prezidentė kalbėjo, kad su embrionais reikia elgtis etiškai, nes tai yra žmogaus gyvybė, o dabar, matyt, jai tai nesvarbu, nes nebesitiki būti išrinkta trečiai kadencijai, kadangi to neleidžia mūsų Konstitucija. Todėl dabar jai reikia kloti sau tiltus į Europos Sąjungos valdžios struktūras. Ten reikalingas tokių pažiūrų žmogus. Būtent dėl to tie dalykai ir vyksta.

Kita vertus, mes turėtume aiškiai suvokti, kad mūsų mentalitetas, kas turi pareikšti savo nuomonę apie žmogaus teisę į gyvybę, pasirodo, taip ir liko sovietinis. Pažiūrėkime, kaip Bažnyčia gina žmogaus pamatines vertybes. Nes ji vertina žmogaus gyvybę, ji neleidžia žmogaus gyvybės paversti preke, prekybos sandėriu ar mokslo eksperimentų objektu. Už tai Bažnyčia yra kaltinama, neva ji daro neteisėtą poveikį politikams. Atsiranda kvietimų vos ne Bažnyčią pradėti persekioti baudžiamąja tvarka. Tai aiškiai parodo, kad nors praėjo daugiau negu 25-eri metai nuo nepriklausomybės atkūrimo, tokių dalykų vis dar atsiranda.

V.RUBAVIČIUS: Tai europinė tendencija.

P.URBŠYS: Aš manyčiau, kad europinė tendencija tęsia komunistinės ideologijos tendencijas, tik jos yra transformuotos.

G.JAKAVONIS: Teko stebėti prie Seimo piketus, palaikančius embrionų šaldymą. Protestuotojai laikė gana geros tipografijos plakatus. Ne iš gatvės žmonės atėję, turintys pakankamai lėšų. Kas gali būti tie iniciatoriai, kurie finansuoja, daro prezidentei spaudimą?

A.ŠIRINSKIENĖ: Iš tikrųjų ta kampanija buvo organizuota kaip viešųjų ryšių kompanija.

G.JAKAVONIS: Ir gana brangi.

A.ŠIRINSKIENĖ: Tikrai brangi. Man yra žinoma, kad ankstesniais pagalbinio apvaisinimo svarstymo etapais buvo samdomos viešųjų ryšių agentūros ir būdavo netgi tokių epizodų, kai jos į Sveikatos reikalų komitetą atsiųsdavo parengtus įstatymo projektus. Iš viešųjų ryšių agentūrų ateidavo neva gydytojų atsiųsti raštai.

Grįžkime prie diskusijos apie gyvybę ir vertybes. Prezidentės dekrete nėra nė vieno žodžio „gyvybė“. Jos motyvuojamoji dalis iš esmės parašyta ir paremta tik mokslo vystymusi, nors labai abejotina, ar embrionų šaldymas yra mokslo laimėjimas. Tai yra daugiau mokslo praeitis.

Kitas argumentas yra sveikata, nors nėra jokio pagrindimo, kad tai yra sveikatai palankus įstatymas. Mano manymu, yra atvirkščiai.

Ir dar vienas pagrindimas, kuris vėlgi neturi tvirto pamato, - neva 50 tūkst. žmonių yra nevaisingi. Tai skaičius, kurio nei prezidentė, nei niekas kitas per visą tą diskusiją nesugebėjo pagrįsti. Tai labai abstraktus skaičius. Aš į jį žiūriu šiek tiek su ironija dėl tos priežasties, kad jis pirmą kartą naudoti buvo pradėtas prieš kokius 15 metų. Emigravo pusė Lietuvos žmonių (ir jaunų!), o tas skaičius vis tiek liko stabilus. Vien ta aplinkybė rodo, kad čia kažkas ne taip. Realiai vertinant mokslo duomenis tikėtina, kad Lietuvoje kasmet reikės ne 50 tūkst. apvaisinimų, o tik tūkstančio. Dydžiai labai skirtingi. Aišku, tie 50 tūkst. viešųjų ryšių prasme atrodė gana patraukliai.

Tikiuosi, kad Seimas prisimins Konstitucijos 19 str., kad žmogaus gyvybę saugo įstatymas. Konstitucinis Teismas yra pasakęs, kad šita norma neturi išimties. Jeigu būtų išimtis, ji būtų Konstitucijos tekste. Šiuo atveju visi tie įstatymai, kurie yra susiję su žmogaus gyvybe ir kurie jos nesaugo, atsiduria tam tikrame Konstitucijos vakuume. Aš netgi kelčiau klausimą, ar jie neprieštarauja Konstitucijai, nes vis dėlto Lietuvoje embrioną mes apibrėžiame kaip besivystantį žmogaus organizmą nuo apvaisinimo momento. Kai jau yra besivystantis žmogaus organizmas, neįmanoma pasakyti, kad tai nėra žmogus. Nes žmogaus organizmas be žmogaus atskirai neegzistuoja.

K.DAUKŠYS: Mes čia galime šnekėti, ką norime, bet embrionų šaldymas, visokie genetiniai tyrimai visada bus. Dėl to, kad yra daug žmonių, kurie nori gyventi ilgiau, negu galėtų, kurie nori gražiau atrodyti, nei tuo metu yra. Yra sukurta visa verslo sritis, kuri tuo užsiima. Jei to kam nors reikia, pasaulyje visada bus tokių vietų, valstybių, galimybių, kur bus galima tai daryti. Kol bus poreikis, tol bus ir pasiūla. Manau, kad Lietuva, priėmusi tą įstatymą, buvo tapusi šalimi, kuri pasakė, kad „ne, mes neleisime“.

G.JAKAVONIS: Vis dėlto ar turi kokių nors pranašumų Darbo kodeksas?

K.DAUKŠYS: Jei iki šiol gyvenome turėdami tokį gerą Darbo kodeksą, kodėl 600 tūkst. žmonių išvažiavo iš Lietuvos? Labai geras buvo kodeksas, gerai sutvarkyta apsauga, bet žmonės išvažiuoja. Žmonės gauna mažus atlyginimus. Žmonės neina į profsąjungas. Kodėl taip yra?

Darbo kodeksas turi būti taip subalansuotas, kad ir žmogų palaikytų, ir leistų verslui kurtis čia. Nemanau, kad Lietuvoje apskritai šiandien nors vienas protingas darbdavys galėtų savo darbuotojus kaip nors skriausti, bausti, įžeidinėti ar dar ką nors. Nes darbuotojų nėra. Darbuotojų, kurie gali dirbti, Lietuvoje nebeliko. Tai reikėtų suprasti.

Kinija - didelė valstybė, gal ji ne pavyzdys. Bet Kinijos ekonomika pirmiausia išsiveržė į priekį pasaulyje dėl pigios darbo jėgos, dėl lanksčių darbo santykių. Viso pasaulio gamybą persiviliojo.

V.RUBAVIČIUS: Aš galiu pasakyti, kuo Kinijos mąstymas skiriasi ir kodėl ji negali būti pavyzdys. Nekalbėsiu apie politinę sistemą. Kinai pradėjo savo reformas nuo žemės ūkio ir nuo apsirūpinimo. Nuo savos ekonomikos, kuri aprūpina visuomenę. Ir iki šiol nėra privatizavę bankinės sistemos. O mes nuo ko pradėjom?

K.DAUKŠYS: Nuo revoliucijos.

V.RUBAVIČIUS: Nuo bankinės. Ir čia yra didžiausia bėda, kuri neleidžia mums atsistoti ant kojų.

Daugiau skaitykite čia.

Parengta pagal „Respublikos" priedą „Žalgiris"