Mūsų Nepriklausomybei 31-eri. Dėl ko skaudu Kovo 11-osios akto signatarams?

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Egidijau, į Aukščiausiąją Tarybą, kuri 1990 m. kovo 11-ąją paskelbė atkurianti Lietuvos valstybę, buvo išrinkti 133 deputatai. Kodėl dabar, nuo to laiko praėjus trims dešimtmečiams, mūsų valstybinių švenčių proga visur matome tik vieną „didžiavyrį" - profesorių Vytautą Landsbergį, kuriam priskiriami visi to meto Tautos pasiekimai?

E.KLUMBYS: Taip jau susiklostė žmonijos istorijoje, kad vienos ar kitos valstybės raidos atskirose epochose lengviausia prisiminti tik jų lyderius, neatsižvelgiant į tai, buvo jie pozityvūs ar ne. Į smulkmenas nesigilinanti visuomenė greit juos padaro tų epochų ikonomis, visi kiti, įvykiuose aktyviai dalyvavusieji, paprasčiausiai užmirštami. Taip buvo viduramžiais, taip yra ir dabar. Štai Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė ir Žalgirio mūšis daugumai asocijuojasi su Vytautu, Didžioji Prancūzijos revoliucija - su Maratu ir Robespjeru, Didžiosios Britanijos klestėjimas XIX amžiuje - su karaliene Viktorija, TSRS sąstingio laikotarpis - su L.Brežnevu, o Lietuvos atgimimo epocha - su V.Landsbergiu. Visiškai suprantama, kad praeities įvykiai su visais niuansais domina tik istorikus ir siaurą besidominčiųjų ratą, o didžiajai visuomenės daliai, visose be išimties valstybėse, praeities įvykių bei jų aktyvių dalyvių visuma yra nereikalingas balastas.

Būtina pabrėžti, kad yra labai klaidinga V.Landsbergį laikyti Lietuvos nepriklausomos valstybės atkūrimo periodo ikona. Nepriklausomą valstybę atkūrė Tautos karta, kurią pseudovisuomeninė nacionalinė televizija išdrįso pavadinti „prarastąja karta". Ji savo jėgą ir nusiteikimą siekti laisvos Lietuvos parodė per Sąjūdžio steigiamąjį suvažiavimą, 1988 metų daugiatūkstantinius mitingus, Baltijos kelią, bei aiškiai išreiškė savo valią 1989 m. TSRS liaudies deputatų ir 1990 m. Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos deputatų rinkimuose. 1990 m. kovo 11d. „prarastosios kartos" išrinkti 124 šios Tarybos deputatai išreiškė Tautos valią, paskelbdami Lietuvos nepriklausomos valstybės atstatymą. V.Landsbergis buvo tik vienas iš jų.

Esu įsitikinęs, kad V.Landsbergis yra kiek vėlesnio laikotarpio, kuris dar nesibaigė, ikona. To laikotarpio metu netekom milijono piliečių, patys sunaikinom savo pinigų sistemą, užsieniečiams atidavėme pagrindinius bankus, ryšių sistemą, praradome jūrų ir oro laivynus, įsivedėm Briuselio valdymą, o Lietuvą padarėme kovos su Rusija fronto linija. Šiuo laikotarpiu jau draudžiamas laisvas žodis, viskas, kas yra ne valdžios pozicija, tapo dezinformacija, kenkimu valstybės interesams. Tad nenuostabu, kad vis daugiau žmonių bijo reikšti savo nuomonę, o ne vienas žmogus už drąsią, valdžios nuomonei prieštaraujančią poziciją yra netekęs darbo. Valstybę užvaldė giminaičių ir draugų klanai.

Tarybiniais laikais valdžia visomis išgalėmis siekė užslopinti, jos nuomone, toksišką informaciją iš Vakarų, o dabar mūsų valdžia dar atkakliau bando užslopinti toksišką informaciją iš Rytų. Pasikeitė laikai, pasikeitė slopinamos informacijos vektorius, o anos ir šios valdžios veiksmai yra identiški. Laimei, kad Lietuvoje kol kas neblokuojamas internetas.

Lietuvos valstybė bus gyva, kol bus gyvybinga ją sukūrusi ir jos šerdį sudaranti lietuvių tauta. O ji labai sunkiai serga - esame antra greičiausiai pasaulyje nykstanti tauta, pagal savižudybes pirmaujanti valstybė pasaulyje, viena iš daugiausiai alkoholinius gėrimus vartojančių Europos valstybių. Valdžia atkakliai ignoruoja lietuvių, seniausios indoeuropiečių, kalbos lėtinį naikinimą, papročių ir tradicijų ardymą. Pakartosiu tai, ką viešai pasakiau dar 1999 m. pabaigoje - liūdna, labai liūdna, bet ne už tokią Lietuvą balsavau tą įsimintiną 1990-ųjų metų kovo 11-ąją.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Nikolajau, jūs 1990-ųjų kovo 11-ąją atlikote svarbią misiją Maskvoje, neabejoju, kad kitu atveju jūsų parašas taip pat būtų po Nepriklausomybės Atkūrimo Aktu. Esate vienas pirmųjų sąjūdiečių, kurių idėjų pagrindu buvo atkurta mūsų valstybės Nepriklausomybė. Atrodo, viską tada padarėm gerai, bet kodėl, žiūrėdamas į dabartinę Lietuvą, sakote, kad jums skauda?

N.MEDVEDEVAS: Šiandien buvau poliklinikoje ir pagalvojau, kas dabar svarbiausia, kai pusė daktarų serga? Visada dirbau Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete ir visada galvojau, nuo ko priklauso Lietuvos nacionalinis saugumas. Nuo žmonių, kurie gyvena Lietuvoje, nuo jų dvasinės ir fizinės būklės. Vieną dalyką - sveikatos apsaugą - mes jau pražiopsojome. Iš tiesų, tai ne sveikatos apsauga, o jos iškamša. Nekaltinu gydytojų, jų labai daug ir labai gabių išvažiavo į užsienį. O kodėl jie išvažiavo? Todėl, kad jų nevertino čia, todėl, kad valdžia nusprendė kažkam kitam skirti pinigus. Esu įsitikinęs, kad saugu yra tada, kada mes visi gyvi ir sveiki, kada vaikai vaikšto į mokyklas, o jiems dėsto pailsėję, žvalūs, besirūpinantys moksleivių dvasine sveikata mokytojai. Jeigu mokytojas dabar galvoja, kuo jis rytoj apsirengs, kad mokiniams neatrodytų vargšas, vadinasi, kažkas yra ne taip. Antras dalykas, žmogus turi žinoti: jeigu prarastų darbą, kaip dabar, kad valstybė tikrai padarys viską, kad jam padėtų. Štai į tokį saugumą turėtume kreipti dėmesį. O ar taip saugumą įsivaizduoja mūsų žmonės, esantys valdžioje? Aš irgi labai įdėmiai stebiu mūsų kaimynus ir užduodu sau klausimą: jeigu esu Lietuvos kaimynas ir noriu Lietuvą užgrobti, tai kas man yra naudingiau. Pagalvokime, kaip tada spręstų tie mūsų priešininkai. Jie tikrai norėtų, kad Lietuvos žmonės nelabai mylėtų savo Vyriausybę, kad nelabai tikėtų savo mokykla, savo sveikatos apsauga. Ir tai turbūt būtų pats geriausiais variantas priešininkui. Galbūt aš klystu, bet apie tai mes buvome galvoję, kada buvo Sąjūdis, kada mes kūrėme programą Lietuvai. Tada mes įsivaizdavome, kokia bus valstybė. Prisimenu Kazimierą Antanavičių, Eduardą Vilką, kitus anų laikų mūsų išminčius. Prisimenu, kaip kalbėjom, kokį dėmesį skirsime švietimui, sveikatos apsaugai, teisingam turto išdalinimui, teisingiems mokesčiams, teisingoms lengvatoms, ką padarysime, kad Lietuvoje nebūtų vargšų. Ir tam buvo paruošta programa. O toliau galvokime patys, kas iš to išėjo. Nepasakysiu, kad viskas labai blogai, bet kad skirtis yra - neabejoju ir dėl to skauda.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Egidijau, esate teisininkas, buvęs diplomatas, pirmasis mūsų pasiuntinys Sovietų Sąjungoje po atkurtos Nepriklausomybės, o vėliau ir Rusijoje. Pažįstame jus kaip žmogų, kaip signatarą, jaučiantį atsakomybę už tai, kas vyksta Lietuvoje, jos teisinėje sistemoje. Prisimenu jūsų pasakytas mintis, kai mūsų šalis įstojo į ES. Tada sakėte, kad lyg ir viską padarėme gerai, bet viduje kažkodėl didelio džiaugsmo nėra...

E.BIČKAUSKAS: Manau, jog toks tuometinis mano vertinimas buvo daugiau emocinis nei racionalus. Atidavus tiek jėgų ir jausmo siekiant Nepriklausomybės, atsisakyti jos dalies, bent emociškai, buvo ne taip paprasta. Puikiai supratau, jog įsijungdami į Europos Sąjungą mes prarandame dalį savo suvereniteto. Kita vertus, tiesa, jau vėliau, supratau, jog kartu mes įgauname naujas galimybes tarsi praplėsdami savo jau turimą suverenitetą, o taip pat (tai gal ir svarbiausia tiek emocine, tiek racionaliąja prasme) mes padarėme, tikiuosi, negrįžtamą žingsnį orientuojantis į Vakarų, o ne Rytų, valstybes ir jų oficialiai išpažįstamas vertybes. Šiuo atveju aš neteigiu, jog visos Rytų vertybės yra kuo nors prastesnės, tiesiog orientacija į Vakarus daugiau atitinka mūsų mentalitetą.

Norėjau tikėtis, jog Lietuva, įsijungdama į ES, šiek tiek kitaip konstruos savo bent jau išorinę politiką, taps solidžia Vakarų partnere, vykdančia solidžią politiką, orientuotą ne tik į norą esant bent mažiausiai galimybei „įspirti" savo Rytų kaimynei ir atsiteisti už tikrai turėtas, turimas ar įsikalbėtas nuoskaudas, o į visos ES ateitį. Tačiau tam būtinas apsisprendimas ateityje visose srityse matyti ES kaip vieną iš pasaulio galių, konkuruojančių - o tai neišvengiama - su kitomis pasaulio galiomis. Tarp jų ir su JAV, nors į tai pas mus žiūrima su siaubu, toks požiūris vos ne nusikalstamas. Bet kokios kritiškos mintys dėl JAV amžino teisingo lyderiavimo ir neklystamumo ar NATO vaidmens pas mus, deja, yra tabu ir gali grėsti net spec. tarnybų dėmesiu.

Grįždamas prie Rytų kaimynės, manyčiau, jog nors dabartinę Rusiją priskirti prie realių pasaulinio masto (o ne mūsų regiono) galių - labai jau problemiška, tačiau pragmatiški santykiai su ja - būtini. Ne tik dėl to, kad ji yra šalia, bet ir dėl to, kad ji gali būti kaip balanso instrumentas tarp kitų galių. Kita vertus, neišnaudoti jos potencialo mums būtų visai neišmintinga. Visados sakiau, jog ne tik Rusija turi interesų Lietuvoje, bet ir mes turime savo, gal net ir daugiau, interesų Rusijoje.

Mano skepticizmas dėl Lietuvos provincialumo (pavyzdžiui, „kirkoroviškais" veiksmais) būtų žymiai mažesnis, jeigu Lietuva veiktų ne primityviai ir tiesmukiškai, dažnai su dideliais nuostoliais. Jeigu pirmiausiai ji apsispręstų pasirinkdama „vieną kėdę" ir bendro tikslo siektų ne provincialiais veiksmais, kuriais kartais partneriai statomi į labai nepatogią padėtį. Kai būtina - kalbėtų garsiai, kai reikia - bent patylėtų. Beje, realybėje taip būtų greičiau pasiekti ir tie patys, tegul ir „vietiniai", tikslai.

Šie mano samprotavimai nė kiek nemažina Kovo 11-osios reikšmės. Anaiptol. Be Kovo 11-osios jie būtų iš viso neįmanomi ir nesuprantami.

Manau, mano požiūris į ES galimą ateitį ir Lietuvos vietą joje ne visai atitinka jūsų, Gediminai, požiūrį. Na, ir man pačiam, jeigu būčiau atitolęs nuo realybės, jeigu neįvertinčiau to, kad mes pasaulyje ne vieni, kad ne mes diktuojame taisykles, kad ir kiti turi savo siekių ir interesų, viskas „šviestųsi" galbūt ir kitaip. Kai kas gal sakys, kad aš ir dabar atitolęs nuo realybės. Galbūt, galbūt...

G.JAKAVONIS: Atkuriant mūsų valstybės Nepriklausomybę, Lietuvos žmonės siekė ne tik tautiškumo išsaugojimo, bet ir socialinio teisingumo. Gerbiamas Justai, esate socialdemokratas, kuriam šios tradicinės vertybės turėtų būti tikslas. Esate buvęs europarlamentaru, matėte kitų šalių patirtį šioje srityje. Kūrėme valstybę, kurioje lietuviams gyventi būtų gera, o mūsų tautiečiai gero gyvenimo ieškoti emigruoja į kitas šalis. Kas atsitiko, kad esame Europos Sąjungoje pirmi pagal atotrūkį tarp turtingiausiai ir vargingiausiai gyvenančių žmonių?

J.PALECKIS: Norėčiau pradėti nuo anksčiau. Prieš 31 metus kiekvienas iš mūsų, manau, dėdamas parašą ant Kovo 11-osios akto, labai norėjo žvilgterėti į ateitį. Kaip bus ryt, po savaitės, ar išsilaikys atkurtoji valstybė bent mėnesį, metus? Tuomet svarbiausia buvo dėti valstybės pamatus, išgyventi. Nelabai mąstėme, kaip atrodys Lietuva, imanti pradžią nuo 1990-ųjų pavasario, po dešimtmečio ar kelių. Tikėjome, kad tikrai bus geriau, nepalyginamai geriau. Tiesa, keistai skambėjo kai kurių populiarių ekonomistų optimizmas: „Po penkerių metų gyvensime kaip Švedijoje!" Man svarbiau buvo demokratija, žodžio, spaudos laisvė, santarvė, laisvoji rinka - ne bet kokia, o socialiai teisinga. Tikėjausi, kad visa tai leis ir mums, ir mūsų kaimynams sukurti tokį gyvenimą, kuris prilygtų Vakarų Europai. Na, po kokių 25-30 metų.

Dabar jau žinome, kad tuomet netgi pesimistiškai atrodžiusios prognozės neišsipildė. Atotrūkis nuo pirmaujančių valstybių sumažėjo, bet vis vien išlieka didelis. Taip, Lietuva niekada negyveno taip gerai, kaip dabar. Bet ar tas gerumas pasiskirstęs bent daugmaž tolygiai tarp įvairių sluoksnių? Taip, turime laimėjimų, apie kuriuos tada nė nesvajojome - tapome ir Europos Sąjungos, ir NATO narėmis. Su viltimi, kad gyvensime geriau. Išties, gauname svarią ES pagalbą. Pripratome prie jos, bet didelės lėšos tarsi pradingsta smėlyje be žymesnio pėdsako. Pastaraisiais metais pensijos kiek šoktelėjo, bet ES Lietuva liko rekordininkė pagal jų menkumą. Kas ketvirtas Lietuvos gyventojas „Eurostato" duomenimis rizikuoja patekti į skurdo arba socialinės atskirties zoną. Dar viena neteisybė: ir 2008-ųjų finansinė krizė, ir dabartinė pandemija, karantinai labiausiai smogė skurdžiausiems, o bankai, stambusis verslas didino ir didina savo pelnus. Darbdaviai sudaro apie 8 procentus versle dirbančių žmonių. Jie vidutiniškai apie 60 procentų gautų grynųjų pajamų pasilieka sau, o darbuotojams skiria likusią dalį - tik apie 40 procentų. Tuo metu daugumoje ES valstybių atvirkščiai: darbuotojams atseikėjama net 60, o sau pasiliekama 40 procentų. Štai ir latvių, estų, lenkų darbdaviai socialiai jautresni, dosnesni darbuotojams. Kodėl Lietuvoje kitaip? Kai dirbau Europos Parlamente, girdėjau iš kolegų socialdemokratų, ypač iš Vakarų Europos šalių: jeigu tik pas mus pamėgintų mažinti pensijas, kėsintis į darbuotojų užmokestį, į gatves plūstelėtų tiek žmonių, kad susvyruotų bet kuri vyriausybė...

Pabaigai pasakysiu, kad Briuselyje, tarp dviejų Europos Parlamento pastatų, metalinėje plokštėje iškalti svarbūs žodžiai: „Ten, kur žmonės pasmerkti gyventi skurde, pažeidžiamos ir žmogaus teisės. Suvienyti jėgas tų teisių įgyvendinimui - mūsų šventa pareiga." Išties daug kalbame, Konstitucijose įtvirtinome teisę į laisvą žodį, mokslą, medicininį aprūpinimą, mažumų ir kitas teises. Bet juk, regis, pati pagrindinė žmogaus teisė - gyventi ne pusbadžiu, o žmoniškomis sąlygomis, neskurstant. Tuos įsidėmėtinus žodžius pasakė pastorius iš Prancūzijos Josefas Vresinskis. Ir ne tik pasakė, bet ir subūrė tarptautinį judėjimą už šią pirminę žmogaus teisę ir pasiekė, kad Jungtinės Tautos spalio 17-ąją paskelbtų Tarptautine kovos su skurdu diena. Siūlyčiau iškalti tuos pastoriaus žodžius (tai jau padaryta Paryžiuje, kitose sostinėse) ir Vilniuje. Ne bet kur, o prie dabartinių Seimo rūmų, kur prieš 31 metus skelbėme Nepriklausomybę. Tikėdamiesi, kad Lietuva bus ne tik laisva, bet ir socialiai teisinga, užtikrinanti visiems piliečiams žmonišką gyvenimą.

G.JAKAVONIS: Žinau, kad Algimantui Norvilui Kaune teko atkūrinėti mūsų istorinius-tautinius simbolius, be to, atkūrus Nepriklausomybę, teko vadovauti sovietmečio DOSAAF'o turto perėmimui, o šis turtas turėjo duoti karinius pradmenis Lietuvos jaunimui. Manau, kad jums, Algimantai, keistai turėtų atrodyti valdžia, taip ir nepastačiusi Vyčio Lukiškių aikštėje, ir tai, kad skirdami 2 proc. BVP savo valstybės gynybai ir saugodami Nepriklausomybę, bijome įsileisti F.Kirkorovą. Juk skamba beveik kaip N.Chruščiovo anekdotas iš sovietmečio: „Kas šiandien groja džiazą, tas rytoj išduoda Tėvynę!" Ar ne keista, kad apie tai kalbame šiandien?

A.NORVILAS: Negali būti tiesios sienos, jeigu pamatas kreivas. Dvasios ir moralės normos yra kertiniai, atraminiai akmenys bet kokios visuomenės pastatui. Ir šių valstybinės statybos normų nepaisymas veda mus vis toliau nuo Gerovės valstybės. Gerovė labai menkai susijusi su automobilio marke ar sviesto storiu ant sumuštinio. Bet gerovė visada priklauso nuo tiesos ir teisingumo santykio, nuo asmens saugumo ir pagarbos, nuo laisvės ir atsakingumo. Prieš 31 metus nemąsčiau šiomis kategorijomis. Neturėjau jokios vizijos, kaip turi būti, kokia ji - būsima valstybė - bus. Buvo supratimas, kad turime būti nepriklausomi, kad turime atstatyti prarastąją vertybių sistemą. Dariau tai, kas buvo būtina, tik tiek. Net Aukščiausiojoje Taryboje užsirašiau į Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisiją, nes ten trūko deputatų. Ėjau į DOSAAF'ą tik todėl, kad tai buvo paskutinė iš sąjunginio pavaldumo organizacijų, kurios vadovybė atsisakė nutraukti ryšius su TSRS. Noras gyventi nepriklausomoje Lietuvoje ir pareiga - tokie buvo mano vidiniai varikliai. Turiu pagrindo galvoti, kad panašiai mąstė didelė dalis Lietuvos žmonių. Pirminis pasaulėjautų pasiskirstymas turėjo dvi pavardes: Brazauskas ir Landsbergis. Vėlesnis deputatų išsiskaidymas jau rėmėsi moraliniais, dvasiniais prioritetais ir galimu bendradarbiavimu su KGB. Štai nuo čia ir prasideda didysis mūsų gimusios valstybės „vargo kelias". „Vytauto Landsbergio ir Ko." „numuilinta" liustracija buvo ir liko iki šiol pagrindinė priežastis moralinio, dvasinio nuosmukio, tiesiogiai susijusio su ekonominių, turtinių aferų žaizdomis Lietuvos kūne. Nuo tada suvešėjo gudriųjų klanas, įgavęs ypatingą jėgą prezidentės valdymo metu. Gudrūs, bet neišmintingi. Išmintis niekada nebus kvailybės sinonimas, o gudrumas visiškai šalia. Kur tie Algirdo Butkevičiaus gudragalviai, „sudirbę" Darbo kodeksą, kur Sauliaus Skvernelio gudručiai, „apdirbę" „Lietuvos geležinkelius" ir miškus, o kur gudrusis kultūrininkas, kurio vadovavimo metu negimė Lietuvos panteonas, neatsirado paminklų Vytautui, Kęstučiui, Algirdui, o tik pliažas? Dabartiniai gudrieji jau turi visą paketą tiesiog mirtinai ir skubiai reikalingų piliečiams įstatymų, po kurių priėmimo, tikina, suklestėsime. Taigi, viskas gerai, viskas teka sena vaga. Tegul jie truputį pavairuoja. Valstybė tapo pradžiamokslių vairuotojų mokykla. Sunku net įsivaizduoti asmenybių lygio prarają, jei lyginsime bet kurį pirmosios Vyriausybės ministrą su dabartiniu. Belieka tikėtis, kad dvasinio lygio skirtumai, ne tokie žymūs.

Dabar matau labai daug išsilavinusių ir šviesios sielos jaunuolių, netgi paaugliai stebina požiūrio gilumu, brandumu. Mane tai labai uždega, labai stimuliuoja atsirandanti viltis, kad jie kitokie, nebe tokie gudrūs, tiesesni, paprastesni, imlesni gėriui. Manau, kad atėjo geresnių, dvasiškai tobulesnių žmonių karta. Jie gudriųjų tiesiog nepaiso, jų nepriima ir tiek. Jie patys stoja į šaulius, jie eina į kariuomenę, jie kuria savo socialinius tinklus su Vyčiu ir Trispalve, jie - mano viltis.