Audrius Butkevičius: ukrainiečiai euforijoje, bet ji gali greitai pasibaigti

- Ukrainiečiai prarado pirmąjį F-16. Versijų yra visokių, pradedant savų raketa, baigiant techniniu gedimu. Kaip jūs matote situaciją?

- Tokioms situacijoms niekada neturėsime iš anksto paruošto atsakymo, o daugiau aiškumo įneštų atlikta ekspertizė ir žinojimas, kas ir kaip yra daroma. Rusams surengus eilinį Ukrainos apšaudymą, jam atmušti buvo naudojama mišri gynyba - antžeminės zenitinės-raketinės sistemos „Patriot" ir naikintuvas F-16. Jis buvo pakeltas tam, kad sunaikintų ore esančius taikinius - raketas ir dronus. Mano turimomis žiniomis, kažkuri iš ukrainiečių sistemų nesuveikė pagal programą „savas-svetimas" ir iššovė į naikintuvą.

Tokia versija yra įtikinamiausia, nes ukrainiečiai oro gynybai naudoja „mišrainę", kurią sudaro senos sovietinės zenitinės sistemos, tokios kaip S-125, S-300 ir „Osa", amerikiečių „Patriot" ir skandinaviškos sistemos. Įvertinus tai, kompiuterinės sistemos klaida, dėl kurios lėktuvas nebuvo atpažintas, yra visai įtikinama. Juolab kad F-16 nėra naujas modelis, o visos sovietinės sistemos buvo „mokomos" jį atpažinti ir sunaikinti. Joms jis buvo oficialus taikinys.

Tiesa, noriu pabrėžti, kad jeigu tikrai taip nutiko, tai nėra kažkokia Ukrainos specifika. Panašiai galėjo nutikti bet kam ir bet kada, kai naudojama tokia gausybė skirtingų sistemų.

Beje, prisiminus praėjusio amžiaus pabaigos Jugoslavijos konfliktą, jame sistemų nesuderinamumas leido jugoslavams numušti „nematomą" amerikiečių lėktuvą „Stealth". Tuo atveju senovinės lempinės jugoslavų radarų sistemos „spjovė" į visus amerikiečių išradimus ir matomu padarė lėktuvą, kurio „nematė" naujesnės tranzistorinės stebėjimo sistemos.

- Nors incidento tyrimas dar vyksta, prezidentas Volodymyras Zelenskis jau atleido vyriausiąjį karinių oro pajėgų vadą Mykolą Oleščuką.

- Toks juokingas bandymas apkaltinti žmogų, kuris yra mažiausiai kaltas dėl to, kas įvyko. Tai nėra jo nesusitvarkymo su patikėtomis pareigomis rezultatas. Bet kas iš kariškių pasakys, kad naudojant tokią „mišrainę", kokią naudoja ukrainiečiai, klaidos tikimybė labai stipriai išauga.

Taip pat negalime atmesti versijos, kad oro uostas, iš kurio kilo minėtas F-16, nebuvo tinkamai paruoštas. F-16 yra labai jautrūs oro uosto ypatumams. Net blogai nuvalytas pakilimo-nusileidimo takas gali lemtai tai, kad į turbinas pakliūva smėlio ar kitų šiukšlių, kas tampa gedimų priežastimis. Kokia tvarka yra kariniuose ukrainiečių oro uostose nežinau, bet Vakaruose oro uostų, kuriuose dislokuoti F-16, paruošimas turi išskirtinę svarbą.

Manau, kad kaltindamas vadą, V.Zelenskis skuba parodyti sąjungininkams, jog kažkas yra daroma, nors tokie veiksmai trenkia sovietizmu. Nes kaip galima pašalinti iš pareigų tokį aukštą kariškį, kol dar nebaigtas tyrimas. Prezidentas turėjo arba aiškiai pasakyti, kad nelaimė įvyko dėl vado aplaidumo ir todėl jis turi trauktis, arba nesiimti tokių veiksmų. Sutikęs V.Zelenskį priminčiau jam, kad čia - ne jo cirko scena, o karius reikia gerbti. Ypač tokį, kuris pasakė: „Gal mes darome klaidas ir pralaimime, bet mums nebus gėda."

- Po incidento apie problemas Ukrainos kariuomenėje prabilo ir Aukščiausios Rados deputatė Mariana Bezuglaja.

- Tai rodo, kad politikai ir žmonės kariuomenėje stumdo problemas vieni kitiems. Visgi reikia įsisąmoninti, kad kariuomenė negali egzistuoti atskirai nuo politikų ir visuomenės. Tokie vieši politikų pareiškimai rodo, kad jie nesupranta šalies saugumo ir gynybos prasmės. Karo metu kaltinti savo kariuomenę ir primetinėti jai problemas, kurių neišsprendė patys politikai yra kvaila. O problemų apstu, galiu jas vardinti ir vardinti - idiotiškas pavojaus ignoravimas, kai lemiamu momentu nebuvo pradėta ruoštis kaimyninės šalies agresijai. Potencialių priešininko puolimo krypčių, kalbu apie ataką iš Krymo, nepridengimas. Kadaise Ukraina buvo 8-a pasaulyje pagal ginklų eksportą, tačiau dabartinė jos valdžia nesugebėjo išnaudoti tokio galingo gynybinio savo šalies potencialo.

Mes kiekviename žingsnyje matome blogo politikų darbo rezultatus, todėl dėl esamos situacijos kaltinti kariškius gali tik avigalviai.

- Kaip tokios kalbos gali paveikti kovojančius fronte ukrainiečius?

- Frontuose nuolat sklando kalbos apie užnugaryje politikų vykdomas išdavystes. Jie tuo buvo kaltinami visais laikais, o Vokietijoje dar pamėgo kaltinti ir žydus. Nors buvo už ką, nes būtent jų remiami komunistai Pirmojo pasaulinio karo metais surengė Vokietijoje revoliuciją, dėl kurios puikiai paruoštus karius teko atitraukti iš fronto vidaus neramumų slopinimui.

Ši situacija davė pradžią antižydiškai politikai, kurią vėliau, Antrojo pasaulinio karo metais, išplėtojo Hitleris. Beje, per šį karą britai savo politinį elitą kaltino provokiškumu, Amerika iš viso pradėjo „raganų medžioklę" ir kaltų ieškojo savo daugiatautėje nacijoje.

Kas žino karo istoriją, turi suvokti, kad tokie gandai visuomet sklinda. Nes pakelti kareivį į ataką yra sunkus uždavinys. Žmogus visuomet ieško priežasčių kaip nelįsti mirčiai į nasrus. Kai politikų žmonos skraido į Vakarus prabangiems apsipirkimams ir informacija tampa vieša, o priešininkas dar labiau sutirština spalva, fronte esantis karys pradeda galvoti apie tai, ar jo šeima turi ką valgyti. Stiprybės tai neprideda.

- Kalbant apie frontą, britai perspėja, kad Kurske ukrainiečiai gali būti apsupti. Kiek tai rimta?

- Be jokios abejonės. Apie tai kalbėjome ir praėjusį kartą, kad šiuo metu ukrainiečių užimta teritorija sudaro tik 3-5 proc. bendro Kursko srities ploto. Tai reiškia, kad priešininkas disponuoja didžiule manevrų laisve. Jeigu rusai sutelks pakankamai jėgų, jie galės realizuoti maršalo Georgijaus Žukovo mėgstamą manevrą - suformuoti „žnyples" ir prasiveržti į ukrainiečių užnugarį.

Ir bent jau aš abejoju, kad dabartinėmis pajėgomis ukrainiečiai toliau veršis į priekį tokiu tempu, kaip iki šiol. Be to, jie puolimui panaudojo didžiąją dalį Vakarų jiems skirtos technikos, o kai kuriais paskaičiavimais, per dieną Kurske jie praranda iki 1000 žmonių. Man sunku tikėti, kad esant tokiam intensyvumui ukrainiečių ofenzyva bus ilgalaikė.

Tiesa, aš neturiu duomenų, kuriuos turi Ukrainos generalinis štabas, bet kartais elementarus skaičiavimas ant pirštų padeda realiai susivokti galimybėmis. Ką mes matome - bandymą veikti bet kokia kaina ar gerai paskaičiuotą karinę operaciją? Iki šio momento neturiu tikslaus atsakymo, bet intuicija sako, kad šis puolimas buvo ideologizuotas propagandinis sprendimas.

Na taip, jis pakėlė Ukrainos karių kovinę dvasią, bet kuo aukščiau pakyli, tuo skaudžiau paskui gali tekti kristi ir tuomet ankstesnį entuziazmą netruks pakeisti neviltis. Remdamasis tais duomenimis, kuriuos turiu, duotoje situacijoje nebūčiau taip rizikavęs. Tai nebuvo eilinis reidas į Rusijos gilumą. Jie užėmė teritoriją, kurią reikės išlaikyti, o tai bus sudėtinga, kadangi nespėta įrengti fortifikacijų ir ima stigti gynybai reikalingų priemonių. Galbūt viltys buvo siejamos su F-16, bet čia irgi klausimas. Tik kai visi galai išlįs, o jie tikrai išlįs, galėsime pasakyti daugiau.

- V.Zelenskis nuolat prašo Vakarų leisti panaudoti jų ginkluotę atakoms į Rusijos teritorijos gilumą. Jeigu toks leidimas bus, tai kažką pakeis.

- Ne taip jau daug. Tai daugiau principo klausimas, kas reikštų, jog Vakarai vis labiau įsitraukia į konfliktą, ką Ukraina linkusi laikyti savotiška pergale. Ukrainiečiai tiki, kad Vakarų įsitraukimas palengvintų jų pačių situaciją fronte. Jų logikai sunku paprieštarauti, bet Vakarai puikiai supranta, kad net ir toks žingsnis didina tikimybę, jog jiems patiems gali tekti įsivelti į kovas.

Todėl manau, kad bus nueita kitu keliu, kas jau ir daroma: ukrainiečiams suteikiamos technologijos ir reikalingos medžiagos, leidžiančios patiems pasigaminti tokią ginkluotę, kuri atstos tą, kurios dabar sąjungininkai neleidžia naudoti prieš Rusiją.

Pirmas toks pasiekimas yra jų drono ir sparnuotosios raketos hibridas „Palianytsia", žodis, kurio esą negali ištarti rusai, ką be kovinės jos keliamos grėsmės galima vertinti ir kaip pasityčiojimą iš rusų lingvistinių sugebėjimų.

Visgi juokų čia maža, nes yra sukurta raketa, kuri įveikia daugiau negu 1000 km nuotolį ir paskutinėje skrydžio fazėje, pasitelkusi variklius, veikia kaip dronas, taip efektyviai atakuodama iš anksto numatytus taikinius. Tai - atsakas Rusijai ir atsakymas, kodėl galima apsieiti be vakarietiško ilgo nuotolio raketų. Galima neabejoti, kad šis agregatas atsirado padedant į konfliktą tiesiogiai vengiantiems veltis Vakarams ir panašių hibridų netrukus galime išvysti daugiau.

- Kaip apibendrintumėt šiandienę situaciją Ukrainoje?

- Ukraina psichologiškai ir moraliai išgyvena pakilimą, nes jos pajėgos parodė, kad gali atakuoti priešininką jo teritorijoje. Tai propagandistams ir kai kuriems sąjungininkams įkvėpė vilties, kad persilaužimas įmanomas. Kognityvinė reikalo pusė yra labai svarbi bet kokioje karinėje operacijoje, nes mes visada turime viršsistemę, sistemos operatyvinę dalį ir posistemę. Čia jie pasiekė laimėjimų viršistemėje, sukurdami moralines prielaidas tolimesniems laimėjimams.

Kita vertus, mes neturime atsakymo, kokiomis pajėgomis jie disponuoja ir ar pavyks išlaikyti taip aukštai iškeltą kartelę, nes net nedidelių pralaimėjimų atveju gresia minėto pranašumo praradimu.

Kariniu požiūriu ofenzyva Kursko srityje neturi jokių ypatingų prasmių. Pasakos apie judėjimą link Maskvos ar link netoliese esančios Kurčatovo atominės elektrinės yra tik pasakos, nes tokie žingsniai reikalauja didelių materialinių investicijų. Jeigu jų nebus, planai nebus pasiekti. Vertinant ilguoju laikotarpiu, tai gali labai greitai nunulinti šiandien džiuginančias psichologines pergales.