Ekspertas numato pirmąją D.Trampo kelyje pasitaikysiančią bėdą

Trakų rajone vykusiame ekspertų ir užsienio politikos forume "Sniego susitikimas" dalyvavęs ekspertas teigė, kad D. Trampo išrinkimas, kaip ir "Brexit", susijęs su bendrais procesais, vykstančiais po Antrojo pasaulinio karo, tačiau buvo optimistiškas dėl būsimų rinkimų Europoje perspektyvos. Savo įžvalgomis jis pasidalino interviu Eltai.

- Praėjusiais metais matėme daugelį geopolitinių sukrėtimų, kaip juos paaiškintumėte?

- 2016 metų geopolitiniai pokyčiai buvo absoliučiai fenomenalūs, tai veikiausiai labiausiai transformatyvūs metai nuo 1989-ųjų. Turėjome "Brexit", o tai reiškia, kad Europos Sąjunga praranda vieną svarbiausių narių, D. Trampo išrinkimą - tai personažas, kurio mes nepažįstame. Nežinome, kas yra ponas D. Trampas. Ir tai kuria fundamentalų neužtikrintumą visoje tarptautinėje sistemoje, ir, žinoma, populistinių partijų populiarumo didėjimą Europoje. Tai reiškia didesnį nestabilumą, neprognozuojamumą aljansinei sistemai, kuri veikė Vakaruose nuo 1940 metų pabaigos.

- Ar šį procesą matote kaip sniego gniūžtę, ar kiekvieną įvykį reikėtų aiškinti atskirai?

- Tai yra įvykiai, kurie yra labai panašūs, kadangi "Brexit" buvo populistinė reakcija, D. Trampo rinkimai buvo populisto rinkimai. Tai yra labai stipri reakcija į tai, ką mes įpratę vadinti globalizacija, nors tai yra daug daugiau, nes tai susiję ir su technologijų informacine revoliucija, įtaka ekonominiam ir socialiniam gyvenimui.

Tai būdinga ne tik specifiškai Europai ar Šiaurės Amerikai, mes matome tai ir Azijoje - rinkimuose Filipinuose, kur, kaip ten bebūtų, 90 mln. gyventojų rinko poną Dutertę (Duterte).

Šis procesas yra susijęs su Šaltojo karo pabaiga, kuri reiškia ne tik Sovietų Sąjungos pabaigą, bet ir pradžią globalizacijos, kurią mes pažinome ketvirtadalį amžiaus. Štai dėl ko mes galime kalbėti apie sukrėtimus, transformacijas, kurios taip pat paprastai nesibaigs dėl rinkimų Prancūzijoje ar Italijoje, ar Nyderlanduose galimai geros baigties. Nesu pernelyg didelis pesimistas dėl šių rinkimų.

- Kokia būtų Jūsų rinkimų Prancūzijoje ir Vokietijoje prognozė?

- Žinote, prancūzai daro visada kitaip nei kiti. Populizmas laimėjo JAV ir Jungtinėje Karalystėje, prancūzai gali pasielgti visiškai atvirkščiai. Žinote, tokie jau esame.

Tai lems ir pasidalijimas "Nacionaliniame fronte", ir Fransua Fijono (Francois Fillon, prancūzų konservatorių, respublikonų kandidato į prezidentus) politinė kampanija, kuri taikosi ir į dalį "Nacionalinio fronto" elektorato. Aš manau, kad žaidimas vyks tarp trijų asmenų: Emanuelio Makrono (Emmanuel Macron, socialistų kandidato), F. Fijono ir Marin Le Pen (Marine Le Pen, "Nacionalinio fronto" lyderės).

(...) Vokietijoje rinkimų sistema yra tokia, kad niekas negali pasakyti, kokia bus koalicija, kuri atsiras rugpjūtį ar rugsėjį, bet, panašu, kad šiai koalicijai vadovaus Angela Merkel. Yra tam tikro inertiškumo vokiečių sistemoje, kurio neįveiks tokių partijų atsiradimas kaip "Alternatyva Vokietijai" (AfD).

- Naujienų agentūra "Reuters" pranešė, kad M. Le Pen buvo pastebėta D. Trampo dangoraižyje. Kaip tai paaiškintumėte?

- Aš iš nuotraukos supratau, kad ji buvo su ponu, kuris yra labai artimas D. Trampui, tai yra ponas Lombardis, kuris yra amerikietis verslininkas su ryšiais su Prancūzijoje. (...) Aš konstatuoju, kad ji nebuvo susitikusi su D. Trampu, bet ji buvo susitikusi bent jau su vienu artimu D. Trampo draugu. (...)

- Ką tai reikštų platesniame kontekste? Ar tai reikštų ideologinius panašumus?

- Mes nežinome, koks yra D. Trampo požiūris, mes nežinome, kokį elgesio modelį jis įkūnys. (...) Pavyzdžiui, dabar aš išeinu iš susitikimo, kur klausiau mūsų draugų amerikiečių, ar D. Trampas yra Napoleonas ar Velingtonas? Ar tai yra vyras, kuris kaip Napoleonas veikia be koalicijos, ar jis žais koalicijos ribose.

- Ar pats sau atsakymą į šitą klausimą turite?

- Ne. (...) Visiškai neįsivaizduoju, kaip jis veiks būdamas JAV prezidentu. Tačiau yra akivaizdu, kad galiausiai ne Napoleonas laimėjo.

- Ar manote, kad nauja santykių su Rusija "perkrovimo" politika yra galima?

- Akivaizdu, kad D. Trampas to nori. (...) Bet yra mažytė problema, kuri taps didele, tai yra D. Trampo požiūris į susitarimą dėl Irano branduolinės programos. (...) Jeigu JAV kels klausimą dėl šio susitarimo, jis savo kelyje sutiks Vladimirą Putiną ir veikiausiai kitus jį pasirašiusius - Kiniją, Europos Sąjungą, Vokietiją, Prancūziją, Jungtinę Karalystę. Tai - viena iš pirmųjų krizių, kurias potencialiai turės atremti D. Trampas.

- Jeigu grįžtume prie rinkimų Prancūzijoje. Kiek pagrįsti nuogąstavimai dėl F. Fijono galimo prorusiškumo?

- Žinoma, F. Fijono santykiai su V. Putinu geri, yra Rusijos politikos Sirijoje supratimas, bet jis yra golistas. Kalbant apie tai, jo prioritetų tvarka nėra labai komplikuota. Pirmasis prioritetas - Vokietijos ir Prancūzijos santykiai, antras - Europa, trečia - aljansas, o Rusija yra ketvirtoje vietoje kažkur šalia Vidurio Rytų. Taigi kol jis yra šios logikos zonoje, aš labai daug nerimo nejaučiu. (...) Jie visiškai nepanašūs ideologiškai (su Rusija. - ELTA), ko nepasakyčiau apie Le Pen.

- Tiesiog prisimenu, kad sutartis dėl "Mistral" laivų pardavimo buvo pasirašytas UMP (anksčiau taip vadinosi respublikonai) laikais...

- Tai buvo Nikolia Sarkozi (Nicolas Sarkozy). Aš buvau prieš šią sutartį. Bet N. Sarkozi padarė tą patį, ką amerikiečiai padarė su santykių "perkrovimu". Reikia nepamiršti, kad tai ne N. Sarkozi padarė "perkrovimą", tai buvo Džo Baidenas (Joe Biden) Miunchene, 2009 metų vasarį, po B. Obamos rinkimų. Po Gruzijos karo aplinka buvo pasikeitusi. Vakarai kartu nusprendė, kad galima grįžti prie "verslo kaip įprasta" su Rusija. Tai buvo didelė klaida, bet tai buvo bendra klaida.

- Ar matote norą grįžti prie "verslo kaip įprasta" dabar?

- Ne, gal nebent iš D. Trampo pusės, bet to mes nežinome. Europoje be didesnių sunkumų sutarta dėl sankcijų pratęsimo, ir kaskart, kai vyksta susitikimas dėl to, jos yra pratęsiamos. Tiesa, kad jei Vokietija nebūtų priešaky, tai veikiausiai sankcijos nebūtų nustatytos. Bet nuo to laiko, kai jos jau yra, ir kol Rusija neįgyvendina Minsko antrojo susitarimo, sankcijos tęsis.

E. Makronas, kuris yra kandidatas į Prancūzijos prezidentus, būdamas finansų ministru gal ir nebuvo ypač palankiai nusistatęs dėl sankcijų, bet kai prisiėmė aukščiausią atsakomybę, jis pasakė, kad sankcijos turi tęstis. Nesijaudinčiau labai dėl šios temos, jeigu, žinoma, nebus sukrėtimo dėl M. Le Pen.

-Ar matote riziką, kad Rusija gali bandymais nulaužti kibernetines sistemas mėginti įsikišti į rinkimus Europoje, kaip tai nutiko JAV?

- Žinoma, V. Putinas nesibodės panaudoti ginklus, jis gali destabilizuoti rinkimus Vokietijoje. Prancūzijoje tai sudėtingiau dėl to, kad mūsų rinkimų sistema išlieka labai žemo techninio lygmens - su pieštuku ir popieriumi. Bet ar jis bandys? Taip, bandys.

- Ačiū už pokalbį.


D.Trampas turės derintis prie JAV ir sąjungininkų interesų

Išrinktasis JAV prezidentas Donaldas Trampas (Donald Trump) instinktyviai jaučia, ar susitarimai atneš praktinę naudą, tačiau naujame poste šią savybę turės derinti su JAV ir sąjungininkų interesais, sako NATO generalinio sekretoriaus pavaduotoja Rouz Gotemiuler (Rose Gottemoeller). Interviu Eltai pareigūnė taip pat teigė, kad efektyviam Aljanso atgrasymui būtinas tam tikras sąjungininkų veiksmų nenuspėjamumas.

R. Gotemiuler NATO vadovo pavaduotojos pareigas pradėjo eiti 2016 m. spalį, tai antra pagal svarbą pareigybė civilinėje Aljanso struktūroje po generalinio sekretoriaus, o JAV diplomatė tapo pirmąja šias pareigas einančia moterimi NATO istorijoje. Pareigūnė anksčiau patarinėjo kadenciją baigiančiam JAV valstybės sekretoriui Džonui Keriui (John Kerry) ginklų kontrolės ir saugumo klausimais, taip pat buvo pagrindinė Vašingtono derybininkė atnaujinant Strateginės ginkluotės mažinimo susitarimą tarp JAV ir Rusijos.

- Atsižvelgiant ir į tai, ką neseniai JAV Senato klausymuose kalbėjo Džeimsas Metisas (James Mattis - kandidatas į JAV gynybos sekretorius) ir Reksas Tilersonas (Rex Tillerson - kandidatas į JAV valstybės sekretorius), ar manote, kad būsimasis JAV prezidentas laikysis tokios pačios nuomonės dėl Jungtinių Valstijų įsipareigojimų NATO ir Europos saugumui, kaip ir jo pasirinkti kandidatai į Vyriausybės administraciją?

- Mano viršininkas Jensas Stoltenbergas puikiai pasikalbėjo su išrinktuoju prezidentu D. Trampu netrukus po rinkimų. Tuomet išrinktasis prezidentas apie jo paramą NATO kalbėjo labai teigiamai ir stipriai. Akivaizdu, kad savo rinkimų kampanijos metu jis pareiškė susirūpinimą dėl sąjungininkų, kurie nesidalina gynybos našta ir neskiria pakankamai biudžeto lėšų savo gynybai, tačiau, manau, kad strategine prasme D. Trampas pareiškė stiprią paramą NATO. Tai, ką kalbėjo Dž. Metisas ir R. Tilersonas, yra suderinama su parama NATO.

- Panašu, kad tam tikras didesnis įsitraukimas į santykius su Rusija yra neišvengiamas. Ką būsima JAV vadovybė būtų pasiryžusi keisti arba ko atsisakyti vardan su Rusija susijusios įtampos sumažinimo?

- Nenorėčiau spekuliuoti, ką naujoji administracija šiuo atžvilgiu darys. Tačiau norėčiau atkreipti dėmesį į atsargumą, kuris D. Trampui yra labai gerai žinomas, nes jis yra geras verslininkas, parašęs knygą "Sandorio menas" ("The Art of Deal". - ELTA) - jis turės atsižvelgti į tai, kad bet kokia sąveika su Rusija atneštų naudą Jungtinėms Valstijoms. Be abejo, tai ne nauda verslo prasme, tačiau nauda JAV nacionaliniams ir saugumo interesams, įskaitant ir naudą sąjungininkams. Manau, bus rimtų svarstymų, ar bet koks sandoris su Rusija tenkina JAV interesus, ar ne.

- Iš Jūsų kalbos suprantu, kad dialogas bus grįstas labiau interesais nei vertybėmis?

- D. Trampui yra natūralu mąstyti naudingų sandėrių kategorijomis, tačiau noriu pabrėžti esminių JAV vertybių stiprybę ir, kalbant apie pastarųjų metų įvykius, svarbiausias momentas yra tas, kad Rusija pažeidė tarptautinę teisę, aneksavo Krymą. JAV visada pasisakė už tarptautinės teisės laikymąsi ir kovojo už tai, kad valstybės visame pasaulyje laikytųsi rašytiniuose susitarimuose fiksuotų įsipareigojimų. Nematau pagrindo šiai nuostatai keistis, nepaisant to, kas bus prezidentas.

- Grįžtant į mūsų regioną - vienas iš elementų, kurių sąjungininkai stokoja NATO rytiniame flange, yra oro gynybos pajėgumai. Ar Aljanse kas nors daroma, kad Baltijos šalių oro policijos misija būtų pertvarkyta į oro erdvės gynybos misiją?

- Tai itin karinis ir techninis klausimas, kuris yra labai svarbus ir sprendžiamas viso Aljanso. Noriu pastebėti, kad per pastaruosius metus Baltijos oro policijos misija sukūrė puikų pagrindą mūsų nuosekliam buvimui regione ir įgalino valstybes kartu treniruotis, taip stiprinant mūsų karinius pajėgumus. Sprendimą, ar pereiti nuo oro policijos funkcijos prie gynybos, turi priimti visas Aljansas, aš to nekomentuosiu.

- Ar įmanoma, kad mes pamatysime pasikeitusią Baltijos šalių oro policijos misijos paskirtį?

- Nežinau. Tai svarbu visai karinei Aljanso struktūrai ir tai turi paremti politinis lygmuo.

- Ar matote politinę valią tam?

- Manau, yra politinė valia apsiginti, įsitraukti į bendradarbiavimą gynyboje ir bet kokios priemonės, leidžiančios tą padaryti, yra Aljanso akiratyje.

- Baltijos šalyse netrukus bus dislokuoti sąjungininkų batalionai. Ar Aljanse yra bendras supratimas, kada jie turėtų būti aktyvuoti neramumų atveju? Kas tai turėtų padaryti?

- Vėlgi tai yra labai detalus klausimas apie tai, kaip Aljansas suvokia vadovavimą ir kontrolę. Šie sprendimai pirmiausiai daromi kariniu lygmeniu, o esant svarstymams, pavyzdžiui, dėl poreikio panaudoti 5 NATO straipsnį, persikelia į aukščiausius politinius Aljanso sluoksnius. Viskas priklauso nuo konkretaus scenarijaus, susijusio su konkrečia grėsme. Sunku atsakyti į jūsų klausimą.

- Galima suprasti, kad batalionų aktyvavimui reikės politinio sprendimo?

- Aš nekalbu apie konkrečius scenarijus. Kiekvienas iš incidentų ar scenarijų yra iš esmės skirtingas, ir suvokimas, kaip į juos reaguoti, taip pat turi būti skirtingas. Norėčiau pabrėžti, kad atgrasymui yra svarbus tam tikras neapibrėžtumas apie tai, kaip Aljansas vykdys savo gynybą.

- Naujos NATO būstinės atidarymas: ar galite patikslinti priežastis, kodėl jis vėluoja, kiek dar lėšų reikės ištaisyti problemas ir kada Aljansas ketina persikelti?

- Į kitą gatvės pusę planuojame persikelti šiemet, toks planas buvo visada. Krizės čia nematau - visi dideli projektai yra sudėtingi. Tikiu, kad persikėlimas įvyks šiemet, jis iš esmės jau prasidėjo: atskiros delegacijos jau gali užimti joms skirtas erdves (...), jos tą jau pradėjo daryti. NATO turi savo personalą, kuris rūpinasi persikėlimu ir dirba naujame pastate. Krizės nėra, tačiau yra techninės kliūtys, kurios turės būti pašalintos.

- Panašu, kad NATO ir Rusija kovą diskutuos apie skrydžių saugumo užtikrinimo priemones Baltijos jūros regione...

- Tai ne tik NATO-Rusijos veikla, tai Tarptautinės civilinės aviacijos organizacijos (ICAO) Baltijos jūros projekto komandos darbas. Tai labai techninis klausimas, pernai jie (ICAO. - ELTA) parengė rekomendacijų, kaip užtikrinti skrydžių saugą virš Baltijos jūros, ir kovą mes aptarsime šias rekomendacijas bei tai, ką daryti toliau. NATO bus prie šio stalo, tačiau ji bus kaip viena iš organizacijų, čia taip pat bus ir atskirų valstybių.

- Aukšto rango Rusijos pareigūnai dažnai sako, kad NATO rytinio flango stiprinimas karinėmis priemonėmis grasina Rusijos interesams ir saugumui. Kur, anot Jūsų, baigiasi Rusijos įtakos sfera Europoje?

- Rusai gali kalbėti ką tik nori. Svarbu suprasti, kad regiono valstybės gali pačios priimti sprendimus dėl savo saugumo priemonių ir pačios gali rinktis sąjungininkus šioms priemonėms įgyvendinti. Tai vienas esminių principų, kurį nuolatos turime sau priminti, - tai, ką NATO daro Rusijos atžvilgiu, yra proporcinga ir skirta gynybai. Tai mūsų atsakas į Rusijos ginklavimąsi pasienyje, agresiją Ukrainoje, Krymo aneksiją.

- Ar jus įtikina britų pažadai būti įsipareigojus Europos saugumui per NATO, kai tuo pačiu metu jie bando atsitraukti nuo Europos reikalų ES lygmeniu?

- Šiuo metu įgyvendinama "Brexit" politika NATO Jungtinei Karalystei daro svarbesnę nei bet kada anksčiau. Jie (britai. - ELTA), kaip ir anksčiau, išliks tvirti bei ištikimi Aljanso rėmėjai. Jie tai įrodo gynybai skirdami 2 proc. savo BVP (2,21 proc. 2016 metais. - ELTA) ir kitaip remdami NATO misiją.

- Ačiū už pokalbį.